Witam. Na początku chciałbym sie przywitac ponieważ jestem na tym forum nowy. Posiadam nowe akwarium to 120x40x50 czyli klasyczne 240 litrów. Planowano obsada do niego to 7 sztuk Tropheus moori Chipimbi i Tropheus moori Nkonde bright yellow. Chciałbym sie zapyatć czy te dwie odmiany nie będa sie krzyżować między sobą i czy do tego akwarium moge wprowadzić równiez parke babek? Z góry dziękuje za odpowiedź

Witam serdecznie.
Z krzyżowaniem odmian to jest tak, że w sprzyjających okolicznościach może się krzyżować niemalże każda z każdą. Np. dominujący samiec jednej odmiany i chętna do tarła samica innej, przy jednoczesnym braku gotowej do tarła samicy tej samej odmiany co samiec.
Tak więc myślę, zamiast ferowania pewników możemy jedynie mówić o mniejszym lub większym prawdopodobieństwie krzyżówek. W Twoim przypadku - jest zdecydowanie mniejsze, ja przynajmniej nie słyszałem o krzyżowaniu tych dwóch odmian.
O jakich babkach myślisz? Bez względu na odpowiedź pomysł jest OK, no chyba, że czymś mnie zaskoczysz

Przymierzasz się do zakupu dorosłych, czy młodych ryb? - to pytanie w związku z wielkością planowanej przez Ciebie obsady.

Chyba powinienem coś dodać.
Widzę, że (pewnie przypadkowo) zadałeś to samo pytanie w dwóch osobnych wątkach. I otrzymałeś dwie różne odpowiedzi Moje wiadomości oparłem na tym co miałem okazję widzieć - Nkonde i Chipimbi przebywające w jednym zbiorniku i nie krzyżujące się. Jednak po przemyśleniu przyznaję, że Marta ma rację - wg Petera Schupke, autora najnowszej systematyki rodzaju Tropheus, Nkonde i Chipimbi należą do tej samej - siódmej linii genealogicznej, Nkonde występuje tam pod nazwą Linangu. Nowa systematyka opiera się w dużej mierze na badaniach genetycznych, które odgrywają coraz większą rolę w systematyce. Badania te wykazują podobieństwo odmian, o które pytałeś.

Jarku

Te odmiany należa do 1 linii, ale nikt nie da gwarancji, ze sie skrzyżuja lub nie. Ja wiem, ze w wielu wypadkach trofeusy np. chimba i Kasanga ( należa do różnych linii)mogą sie krzyżować. Nie ma jednak 100% pewności. Lepiej jest uważąć z łaczeniem odmian, niż później mieć bastardy.

Moje poglądy ciągle ewoluują, bo wiem oglądam te odmiany na żywo i widzę co się może dziać.

Marta

Taka ciekawostka:
Połączyłem w jednym zbiorniku Kirizę i Maswę. Połączenie bezpieczne, Dubois Maswa wg genetyków powinien być wyłączony z rodzaju Tropheus, istnieją spore różnice pomiędzy nim a innymi trofciami, do tego Kiriza jest kompletnie odmienna kolorystycznie i sporo młodsza/mniejsza, a jednak obserwuję ostatnio ciekawe i niepokojące zjawisko. Z niewielkiego stada Maswy tylko jeden samiec, jako najbardziej dojrzały i dominujący jest gotowy do tarła. Ponieważ w obrębie swojej odmiany nie może znaleźć chętnej samiczki, zaleca się też do Kirizy!. To skrajny przypadek, osobiście nie wierzę, by były z tego młode, to chyba niemożliwe, ale sam fakt zalotów do wszystkiego co się rusza, bez względu na kolor, wielkość, linie genealogiczne, itp. - daje do myślenia i potwierdza opinię, że o krzyżówki bardzo łatwo.

Tak Jarku
Takie zaloty są możliwe, ale też jak Ty, nie wierzę w udane tarło, chociaż...

Czekam na wieści

Marta

Witam. Bardzo dziękuje za fachowe odpowiedzi. Jestem mile zaskoczony A więc jednak zdecyduje sie na Nkonde Bright Yellow. Co do babek to chodziło mi o rybki z gatunku Spathodus. Czy możecie polecić mi jakiegos tropheusa który przypominał by z wygladu Chipimbi. A czy Ilangi Yellow Real mógłby przebywac z moim stadkiem Nkonde. przepraszam że zawracam wasz cenny czas ale nadal nie jestem pewnny mojej obsady. Z góry dziękuje za odpowiedź Pozdrawiam

Ilanga jest bardzo zbliżona do Nkonde. Też sie skrzyżują.
Można do każdego z proponowanych przez Ciebie gatunków (z osobna) dodać Ikola, Duboisi, Bulu Point, Bemba.
(Bemba nie może być z Ikolą).

Marta

Jakbyś nie skłonił się ku żadnej z proponowanych przez Martę odmian, zawsze możesz poprzestać na samych Nkonde.
240 l. to nie aż tak duży zbiornik na trofeusy i takie 16 szt. jednej odmiany pięknie by w nim chodziło, mogłoby być i ładniej i ciekawiej.
Z tego co widzę u siebie trofcie najwięcej interesujących zachowań przejawiają wobec osobników tej samej odmiany, a 7-8 ryb to niewiele. Czasem najprostsze wyjście jest najlepsze.

Marto, a co sądzisz o ewentualnym dodaniu do Nkonde jakiś brichardów (Ujiji, Mpimbwe)?

Jarku

Ja też uważam, ze najładniej w zbiorniku wygląda duze stado jednej odmiany. A już na pewno w tak małym zbiorniku.

Oczywiście moga być i brichardii. Mpimbwe to bardzo piękna odmiana o niebieskich oczach.

Dla mnie jednak prześliczną odmianą jest Nkonde. Te żółte kolory i fioletowa głowa. Wrażenie jest niesamowite. Takie nietrofeusowe dla mnie.

Marta

Witam. Dzięki waszym radą chyba faktycznie rozważe trzymanie tylko nkonde w akwarium choć np Ikola tez jest piekna Juz w tym tygodniu akwarium będzie zalane i wtedy pozostaje już mi tylko czekać Mam pytanie czy Tropheusy z waszej firmy mogą być wysłane pocztą kurierską bądź w inny sposób do Częstochowy czy trzeba samemu przyjechać po rybki? Pozdrawiam

Ryby oczywiście wysyłamy przesyłką, ale szczerze namawiamy na przyjazd i oglądanie ryb.

Marta

witam wlasciwie Marta i JGr odpowiedzieli dosyc dokladnie na pytanie moim zdaniem jezeli chcesz trzymac dwie odmiany trofci to ta druga przy tej wielkosci zbiornika powinny byc Duboisi

Chciałbyb się dowiedzieć czy dobór pod względem ilościowym trofeusów do zbiornika 240l. dzikich i F1 jeden jest taki sam. Osobniki pochodzące z odłowu nie są tak agresywne a więc czy można ich trzymać mniejszą ilość niż tak zwanych chodowlanych.Dodam iż mam tu na myśli zbiornik bez skał i grot

Poziom agresji nie jest jedyną rzeczą rzutującą na gęstość obsady. U mnie trofeusy trzymane w małej grupie były wystraszone. Wprowadzone do innego zbiornika z większą ilością ryb znacznie się ośmieliły.

Dziękuję JGr za odpowiędż. Mam kolejne pytanie :Posiadam w swoim akwa 240 l dzięsięciokrotną filtrację i co za tym idzie spory ruch wody. Prąd wogy z filtrów rozpraszany jest na skałach, posiadam dorosłe trofeusy. Planuje zmiane obsady na ryby młode, jednocześnie zmienie wystrój na "gołe" akwarium.Czy silny ruch wody będzie ryby męczył?.W naturze trofeus żyje w wodach przybrzerznych o dość silnym falowaniu. Chciałbym usłyszeć czyjąś opinię na ten temat.

Co to znaczy wg Ciebie gołe akwarium?
Marta

Gołe czyli piasek i może dwa lub trzy płaskie kamienie jako miejsce tarła.

Mam jeszcze jedno pytanie. Jessica Miller w jednym ze swoich artykułów o trofeusach pisze iż dodawała im do wystroju skałki solne co ponoć dobrze im robiło. Co to są skałki solne?. Może faktycznie jest to wygodniejsze niż dodawanie soli. Osobiście nigdy nie dodawałem do akwa z trofeusami soli ale nie miałem również nigdy dzikich osobników.

Wiesz, ja też nie lubię przesadnie "umeblowanych" zbiorników, utrudniają one obserwację ryb, uniemożliwiają szybkie odłowienie, ale:
szczeliny pomiędzy kamieniami są schronieniem dla narybku, odpowiednie ułożenie kamieni pomaga rybom w ustaleniu granic rewirów, poza tym niektóre skały wpływają w jakimś stopniu na pH.

Aby ograniczyć prąd wody możesz założyc na wyloty filtrów deszczownie, może ona być pod powierzchnią wody - wtedy nie będzie hałasować.
Czy prąd jest za mocny sam się przekonasz obserwując ryby.

Co do wspomnianej skałki solnej - nie znam jej składu.
Sól niejodowana podawana w odpowiednich ilościach działa przeciwpasożytniczo i łagodzi stres. Ja też jej nie używałem do czasu...

Witam!
Jeżeli chodzi o 10- krotną filtrację to osobiście uważam że jest ona nieco za duża do takiego zbiornika (240 litrów). O skuteczności filtracji w akwarium w głównej mierzenie nie decyduje szybkość przepływu wody przez filtry (wydajność) lecz inne czynniki (np. wkłady). A co z filtracją biologiczną, która „nie lubi” zbyt szybkiej wody?
Jeżeli chodzi o silny ruch wody i młode ryby to myślę że rzeczywiście mogą się nieco męczyć pływając w jednym kierunku „pod prąd”.
Chcąc nieco spowolnić ruch wody można zastosować zawory na węże od filtra. Innym rozwiązaniem może być zastosowanie gęstego wkładu do filtra (np. pokruszony drobno wapień). Ja osobiście poleciłbym zamontowanie na wylocie filtra „rynienkę” z podziurkowanym dnem wzdłuż dłuższego, tylnego boku akwarium tuz nad wodą. W rynienkę (wyk. Np. z plexi) można włożyć masę bio i mamy prosty filtr biologiczny. Na całej długości rynienki woda rozprowadzana jest za pomocą deszczownicy. Przez dziurki w dnie będzie kapała do akwarium jednocześnie natleniając wodę w nim. Zamiast rynienki można umieścić rurę hydrauliczną z PCV wypełnioną np. koralem i na końcu zaklejona deklem z otworami, przez które wylatuje woda.
Zainteresowała mnie informacja o różnicy w agresji ryb z odłowu i hodowlanych. Skąd masz takie informacje, a może są to Twoje własne obserwacje. Mam prośbę o ile to możliwe o rozszerzenie tematu. Moje doświadczenia są nieco inne i dlatego prosiłbym o więcej informacji. Dziękuję !
Pozdrawiam Leszek

Leszku,
Jestem pod wrażeniem proponowanych przez Ciebie udogodnień produkcji własnej (przypomina mi się tu Twój artykuł o filtracji), sam nigdy nie miałem zacięcia do takich rzeczy, ale nie o tym chciałem pisać...

Pytasz jednego z Użytkowników o źródło informacji na temat różnicy poziomu agresji u ryb dzikich i hodowlanych. Ta osoba, mam nadzieję, jeszcze się odezwie, ale póki co wtrącę swoje trzy grosze.
To, że zazwyczaj ryby dzike są mniej agresywne wobec innych osobników niż akwariówki - to popularna opinia, sam spotkałem się z nią niejednokrotnie w sieci. Kiedyś potwierdzała to Marta, choć nie chodziło tam chyba o regułę tylko konkretne przypadki. Ja nie mam tu doświadczeń, pierwsze dzikie ryby pojawią się u mnie za kilkanaście dni, napisz proszę jak to jest/bywało u Ciebie?
Może inni mają coś do powiedzenia? Czy można przyjąć, że ryba dzika będzie z reguły mniej agresywna od hodowlanej? bardzo jestem ciekaw.

Reguł nie ma, ale moje obserwacje u trofeusów potwierdzają to. Zresztą zapytajcie ludzi, którzy mieli hodowlane ryby, a potem odłów. Powiedzą Wam, że są zdziwieni jakie to inne w zachowaniu ryby. Moje obserwacje, a mam przeciez różne odmiany trofeusów potwierdzają to, że u odłowów agresja nie jest "wyselekcjonowana".

Marta

Moja opinia na temat mniejszej agresji ryb dzikich oparta jest jedynie na teorii gdyż nigdy nie posiadałem w swoim zbiorniku dzikusów :
1. ryby przywięzione z jeziora przeszły okres imrintingu (nabywanie zachowań na podstawie obserwacji rodziców) w sposób naturalny. Dotyczy to być może nie tylko samic, które są lepszymi matkami ale również samców które są mniej agresywne. W jeziorze potyczki samców odbywające się na granicy rewirów nie kończą się zabiciem konkurenta a jedynie jego przepędzeniem. Oczywiście decydujące znaczenie ma tu nieograniczona przestrzeń ucieczki.
2. W natyrze agresją dorosłych samców ściśle związana jest z aktywnością rozrodczą (jedna lub dwie pory deszczowe), znaczną częśc roku samce nie są tak bojowo usposobione.
3. W okresach niedoboru pokarmu obserwowano spore stada dorosłych ryb żerujących na tej samej skale. Samce nie wykazywały wzajemnej agresji.
3. Chów wsobny oraz krzyżowanie odmian spotęgowało agresję. Pierwsze pokolenie bastardów jest wyjątkowo płodne i agresywne.
Będe wdzięczny za dalsze komentarze i opinie na ten temat, szczególnie te oparte na doświadczeniu.

Jak widać Twoja wiedza jest bardzo fachowa, czy możesz zdradzić nam czy jesteś ichtiologiem?

Bardzo dziękuję za te cenne uwagi.
Można wiele pisać na temat tego, ze odłów to zupełnie inne ryby w zachowaniu. Przez całe nasze doświadczenie z rybami z odłowu zdażyło mi się 2 razy, że ryby nie zostały zaakceptowane w stadzie.
1. Samiec T. Moliro, który przyleciał w bardzo złym stanie, był notorycznie bity i nigdy nie zaakceptowany przez stado.
2. Samica T. Korongwe, która została zabita w trakcie inkubacji.

Te dwa przypadki na około 3 tysiące trofeusów, które przeszły przez nasze ręce. Ryby, o których pisze były u nas oczywiście nie kilka dni, ale pochodziły ze stad do rozmnażania, dlatego mogę cokolwiek w tej sprawie napisać.
Nie spotyka sie walk, jedynie przepychanki pomiędy dominującymi osobnikami. Dominacja w stadzie, to dominacja zarówno samców jak i samic.

Ryby zwykle pływają stadem.


Marta

Witam !
Kontynując temat agresji u ryb z odłowu i hodowlanych chciałbym się odnieść do kilku spraw. W swoich zbiornikach przez kilkanaście lat hodowałem i hoduję różne gatunki ryb z Tanganiki. Na początku to były wyłącznie ryby hodowlane, odłów był tylko w marzeniach. Później te marzenia o odłowie powoli zaczęły się spełniać. Jak widzę różnica według mnie polega na tym, że ja nie staram się doszukiwać zachowań ryb w naturze i później je przenosić do ryb hodowanych w akwariach (mam na myśli odłów). Akwarium traktuję jako całkowicie odmienne środowisko w którym przebywają ryby i środowisko to rządzi się swoimi prawami.
Swoje obserwacje prowadziłem na rybach chowanych od maluchów jak i na rybach dorosłych. Były to różne kombinacje jeżeli chodzi o wielkość stada, umieszczanie w akwarium różnych odmian, jak i akwaria z jedną odmianą (Bulu Point F1+W, Bemba, Katoto F1, KalamboF1, IkolaF1+W, KasangaF1+W, T.brichardi Kipili).
Obserwując swoje ryby zauważyłem że wpływ na agresję ryb w akwarium z odłowu czy hodowlanych ma:
· Wielkość stada, im większe stado tym lepiej. W małych stadach agresja ta będzie dużo większa. Można łączyć dwie odmiany (południowa z północną) składających z mniejszej liczby osobników każda w jedną grupę. Dobrym rozwiązaniem może być tzw. kontrolowane przerybienie. Przy podobnych lościach ryb nie zauważyłem większych różnic w agresji między odłowem a hodowlanymi.
· Wielkość zbiornika. W większym zbiorniku istnieje możliwość ucieczki przeganianego samca. W naturze rewir samca trofeusa wynosi ok. 0.4-0.9 m2, odpowiada to powierzchni dna akwarium o wymiarach 150x60 cm, a gdzie pozostałe samce? To już wskazuje że ryby będą się inaczej zachowywać w akwarium niż w naturze.
· Karmienie. Wcześniej napisano że ryby w naturze w porach suchych są mniej agresywne. Zgadza się, ale podobnie jest w akwarium. Stosując głodówki u swoich ryb (odłów lub hodowlane) 3-5 dniowe zauważyłem że również spadła agresja. Oczywiście ja takie głodówki stosuję cały czas, ryby w tym okresie skubią glony z kamieni.
· Właściwy dobór proporcji płci. W naturze w jednym dużym stadzie jest tylko kilka dominujących samców. W akwarium ciężko jest zachować takie proporcje. Tym bardziej że proponowany jest przeważnie układ 1+2 i wielokrotność tego. W moich stadach (odłów czy hodowlane) przy większej ilości samców była taka sama agresja. Ciekawostką jest to że w stadzie gdzie były same samce agresja wynosi 0. Brakuje samic o których względy walczyłby samce. Kolejny przykład gdzie akwarium ma swoje prawa w porównaniu z naturą, gdzie raczej takie zjawisko nie ma miejsca.
· Aktywność rozrodcza. W tej kwestii również nie zauważyłem większych różnic w agresji pomiędzy odłowem a hodowlą. Podczas okresu rozmnażania zawsze samce rywalizują między sobą tak je stworzyła natura. Rzeczywiście po okresie pory deszczowej (okres rozmnażania) agresja ryb spada, w tym czasie obserwowałem jedynie zachowanie polegające na poszukiwaniu pokarmu ( w tym okresie ryby karmię rzadziej i pokarm jest mniej urozmaicony) i czasami niegroźne potyczki między samcami.
Podsumowując agresję u trofeusów najwięcej kłopotów pod względem agresji sprawiały Bulu Pointy. Nie ważne czy to był odłów czy F1. Doszedłem do wniosku, że albo miałem za mały zbiornik (stado liczyło 25 sztuk) lub za mało osobników przy nieciekawym układzie płci (inne stado). Prawie wszystkie się wytłukły. Moje stada trofeusów liczyły przeważnie ok. 10-15 sztuk. Po przemyśleniach postanowiłem trzymać większe stada. Teraz mam min. stado Kasangi 20 szt. dorosłych i 13 szt. młodzieży i jest to obecnie największe moje stado. Kompletuję Ikolę i tu ukłony i podziękowanie dla Pani Marty. Planuję wymianę zbiorników z myślą o większych stadach. To tyle o trofeusach. A co z innymi rybami z Tanganiki? Jeżeli chodzi o np. eretmodusy lub tanganicodusy to wszystkie ryby jakie miałem i mam pochodzą z odłowu. Przy dobranej parze agresja =0 (chociaż różnie to bywa ;-)), przy ok. 5-6 sztukach agresja =10, powyżej 10 sztuk=0. Ryby obserwowałem w tym samym zbiorniku. Tu raczej pogląd że ryby z odłowu są mnie agresywne nie potwierdza się.
Pozdrawiam Leszek

Panie Leszku
Dziękuję bardzo za tak szczegółowy opis zachowań ryb.

Co ja mogę dodać lub uzupełnić:
1.
Przed nową dostawą często w 400l zbiorniku pływa 9-10, a czasami mniej sztuk trofeusów, nie zdażyło się nam mieć z tak małymi stadami problemów. Ryby rozmnażają się normalnie. Nie widać wzmożonej agresji. Inkubujące samice odławiamy do akwariów aby spokojnie mogły wychowac młode- wprowadzenie ponowne takiej matki po okresie nawet 2-3 tygodni nie jest problemem.


2. Co do eretmodusów i tanganicodusów: te ryby są całkowicie nieprzewidywalne, nawet dobrane pary potrafią się kłócić pomiędzy sobą.

To tylko kilka uwag " na gorąco"

Marta

Witam !
Pani Marto na pewno Państwa doświadczenia tej kwestii wezmę sobie do serca J . Szkoda że nie pisze Pani o jakie odmiany chodzi i jaki był układ płci. A czy może Pani obserwowała podobne stada w mniejszym zbiorniku (np. ok. 200 litrów), akwaryści różnie trzymają ryby? Ciekawy jestem zachowania, pozwoliłoby mi to zweryfikować pewne moje wątpliwości których mam wiele.
Pani Marto jeszcze jedno pytanie (ale ze mnie maruda prawda!), a jak się ma sprawa z dużymi rybami np. Petrochromisem. U znajomego dla 3-5 szt. Petrochromisów (a czasem pary) 650 litrów to za mało. Mam na myśli oczywiście odłów. Z tego co wiem to były to P.Famula, P.Texas i P.Red .
Druga sprawa. Zainteresowało mnie pojęcie IMPRINTINGU u ryb. W poście jest chyba podana mylnie nazwa IMRINTING. Mój kuzyn Cezar, biolog zresztą (dzięki Cezar!) wyjaśnił mi po krótce o co chodzi. Sprawa dotyczy wyższych kręgowców (on mi to wyjaśniał na ptakach bo z niego ornitolog i sarenkach). Pytanie i prośba do MORSZCZA o coś więcej na ten temat. Próbowałem coś „przypiąć” do ryb i mam problemy, pewnie z nie wiedzy tematu. Myślę że takie zjawisko ma również miejsce w akwarium przy prawidłowo prowadzonej hodowli, ale mogę się mylić. Dlatego chętnie poczytałbym coś więcej.
Serdecznie pozdrawiam super forum i Admina ! Leszek

Panie Leszku

Te moje doświadczenia dotyczą Chimba, Nkonde, Chaitika, Kasanga, Duboisi.

W 200l miałam jedynie 10 sztuk Chilambo i nie było problemu. My mamy głównie 400l akwaria, więc nie mam doświadczeń z 200-litrowymi. Myśle jednak, że wielkość akwarium odgrywa ogromną rolę w zachowaniu się ryb. Im mniejsze akwarium tym agresja moze sie wzmagać. Chociaż jak pisałam nie obserwowałam tego u odłowów.

Co do Petrochromisów, to młode ryby nie sprawiają problemu. Dorosłe jednak są niesamiowicie agresywne wzgledem siebie. My zwykle mamy bardzo krótko dorosłe petrochromisy, bo szybko się sprzedają. Z tego co wiem to wymagają minimum 700l akwarium i sporego stada. Samce potrafia zabijać inne samce i samice bez problemu.

Marta

Na temat Implitingu - czekam na wypowiedź Morszcza, - widać "siedzi" znakomicie w temacie.

To znowu ja. Miałem o to zapytać wcześniej ale mi jakoś umknęło. Mam jeszcze jedno pytanie do morszcza. Dotyczy ono punktu 3, cytat : „ Chów wsobny oraz krzyżowanie odmian spotęgowało agresję. Pierwsze pokolenie bastardów jest wyjątkowo płodne i agresywne.”.
Skąd taka opinia? Ja osobiście uważam że takie doświadczenia (obserwacje) można mieć w hodowli nie do końca prowadzonej właściwie. Krzyżowanie odmian? Może to jakieś eksperymenty, jakieś wyniki? Może akurat ten punkt dotyczy obserwacji innych gatunków ryb (o czym nie wspomniano), mam na myśli inne jeziora i inne biotopy. Również bardzo proszę o ile to możliwe o podanie nieco więcej szczegółów, bo akurat ten problem jest mi obcy i nie mam żadnych w tej dziedzinie wiadomości lub są one bardzo skąpe. Pani Marto mówiąc krótko :" Petrochromisy to niezłe herbatniki ;-). Mam wykaz gatunków ryb z Tanganiki i odpowiednich minimalnych wielkości zbiorników dla nich. Petrochromisy rzczywiście muszą mieć min. 720 litrów.
Dziękuję za wszelkie informacje i przepraszam za moją dociekliwość. Jak coś mnie zainteresuje to chciałbym wiedzieć jak najwięcej.
Pozdrawiam Leszek