Zobaczcie przepiękne zdjęcia i nasz "wątek"
http://www.cichlidae.info/phpBB2/viewtopic.php?t=2 090&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&si d=61ad472e8989c1810f1ba31642e6d634

Marta

Przemku

Gdzie wyczytałeś informacje o tym, że Altolamprologus shell zmienia muszle w czasie wzrostu? To niezmiernie interesujące.

I jeszcze jedno - czy Wasze "shelle" urosły?



Marta

Marto
To nie tak. Znalazlem informacje jakoby rosly do wielkosci muszli w ktorej mieszkaja. Nie potrafie powiedziec gdzie to bylo. Przeczytalem tego ostatnio sporo i anie tego, ani wielu innych rzeczy nie traktuje jako pewnik. Bardziej jako teorie, ktora moze byc prawda.
U nas wyglada to tak jak pisalem na cichlid forum. Przez okolo 4 miesiace "shelle" zyly i rozmnazaly sie w muszlach, ktore dostalismy od Ciebie po slimakach Neothuama. Kiedy wrzucilem im muszle po winniczkach, najpierw samiec, a po wypuszczeniu kolejnego miotu samiczka, przeprowadzily sie do nich. Niby nic nienormalnego, ale kiedy ktoregos dnia podczas sprzatania samiec chcial sie ukryc przede mna (a do swojej obecnej muszli nie mogl) probowal wejsc do "starej". Niestety nie zmiescil sie. Nie potrafie powiedziec o ile urosl, ale troche musial.
Zreszta ich rozmiar daleki jest od tego o czym wspominaja niektorzy (podobno samce dorastaja do 10 cm). Dlatego tez zadalem tam pytanie o wielkosc ryb u innych uzytkownikow. Byc moze cos w tym jest, choc wcale nie musi. O tych rybach mozna wyczytac tyle glupot w sieci ...

Przemek

Właśnie chciałam abyś to napisał tutaj także.

Wczoraj sporo czasu spędziłam na oglądaniu shelli. Mają niezbyt duże muszle neotheuma u nas i wydaje sie, że nie rosną. Pomysłałam właśnie aby im dodać nieco wiekszych i sprawdzic, czy się przeniosą.

Mam jeszcze jedna uwagę. Wasza samicza calvus Black nie rośnie prawda?
A jaka ma muszlę, czy ma dostęp do większej muszli? Coś mi właśnie chodzi po głowie, że to wielkość muszli, a nie tylko ciągłe tarła decydują o jej wielkości.

Ja prowadzę doswiadczenie z telmatochromisami.

Marta

Nasze samiczki, calvusowa i compresiowe moim zdaniem osiagnely maksymalne rozmiary. Jest to okolo 7-8 cm. Mieszkaja w muszlach od Marcina. Wiekszych nie mam.
Zastanawiam sie co by bylo gdyby te muszle wrzucic "shellom".
Marzy mi sie takie akwa z shellami jak Twoje z ornatipinisami. Moze kiedys ...
Ciekawe co wyniknie u telmatochromisow

Przemek

Doświadczenie polega na tym, ze kilka f1 jest w 400l akwarium zupełnie bez muszli. Pierwsze obserwacje to takie, że bardzo szybko rosną...zobaczymy co dalej.

Marta

No wlasnie. Ciekawe jak bardzo spokrewnione sa duze formy z odmianami "dwarf" czy "shell". Jak zwal tak zwal. Ciekawe tez w jaki sposob nastepowala ewolucja. Czy najpierw pojawil sie maly altolamprologus, ktory ewoluowal do poszczegolnych form barwnych czy tez szary duzy alto wlazl do muszli i sie mu spodobalo. Ciekawe czy ktos to badal. Dla nas maluczkich tego typu publikacje nie sa dostepne. Interesuje mnie jeszcze jedna rzeczi pewnie po przeprowadzce zrobie taki eksperyment czy duzy compres z shellem beda soba zainteresowane. Przeciez nawet nie wiemy czy sa osobnymi gatunkami.

Przemek

Wiesz - ja nie wiedziałam prac takiego typu w bazie. Sama jestem tego ogromnie ciekawa.

A znacie jeszcze jakieś inne formy shell? chodzi mi o inne rodzaje.

Marta

Informacje na temat A. compressiceps shell nie są usystematyzowane. Stwierdzenie, że co autor to teoria - nie jest przesadzona.
Przeglądając jednak dostępne zdjęcia shelli od razu rzuca się w oczy różnorodność barw w zależności od miejsca występowania. Ile takich odmian barwnych mozna wyodrębnić? To wciąż kwestia otwarta...

W Back to Nature Ada Koningsa możemy zobaczyć odmianę "szarą" - z Nkondwe Island oraz tą "z żółtymi płętwami" - Cape Kachese.

Na stronie http://www.mojatanga.host.pl/altolamprologus.html
Takich odmian barwnych jest więcej - A. sp. compressiceps Shell: Kabwe, Kachese, Mbitu, Nangu oraz Sumbu.

Magda

Madziu

Mnie teraz chodzi o rodzaje, które mają formy Shell i "zwykłe" Tak jak jest to też u Telmatochromis.

To bardzo ciekawe zjawisko, nie uważasz?

Marat

Niestety pomimo podobieństa (we wszystkich dostępnych nam źródłach)odmiany barwnej z Kachese, w przypadku np. Sumbu już tak nie jest...
No i jeszcze ta kwestia związana z wielkością...
Ad Konings podaje, że samce shelli dorastają do 8 cm, Tooold też widział (jeżeli dobrze pamiętam) tak duże osobniki. Ale czy tak jest zawsze...

Magda

Nie chciałabym wywołać burzy... Ale przyznam się, że mi jest coraz bliżej do poglądu, iż shelle (tu przykład A. compressiceps) to nie inny gatunek! To tylko zmiana strategii życiowej. Zmniejszenie wielkości ciała jest efektem wtórnym...

Magda

Nie chciałabym wywołać burzy... Ale przyznam się, że mi jest coraz bliżej do poglądu, iż shelle (tu przykład A. compressiceps) to nie inny gatunek! To tylko zmiana strategii życiowej. Zmniejszenie wielkości ciała jest efektem wtórnym...

Madziu

ja też czytając różne prace dochodzę do tego wniosku, że to moze być tylko strategia. W miejscach o dużej dostępnosci muszli rozwijaja się formy shell. To właśnie zjawisko opisano w opracowaniu o telmatochromisach.

Ciekawa jestem jak w takim razie z krzyzowaniem sie jest form dwarf i shell. A może by zrobić doświadczenie?

Marta

Mnie chodzi o rodzaje, które mają formy Shell i "zwykłe" Tak jak jest to też u Telmatochromis

Wydaje się, że nie jest to często wybierane przez ryby rozwiązanie (występowanie w dwóch formach). U Koningsa znalazłam tylko 3 takie przykłady: A. compressiceps shell, T. vittatus shell i T. temporalis shell.

Magda

jak w takim razie z krzyzowaniem
moim zdaniem jest w pełni możliwe...

My planujemy połączenie A. compressiceps gold i A. compressiceps shell Sumbu. Jeżeli tylko nie wystąpią przeciwskazania w postaci ogromnej agresji z którejś strony, zobaczymy efekty...

Magda

Ta u Koningsa są tylko też trzy gatunki, ale czy tylko tyle ich jest? Myślę, że może to byc bardziej powszechne zjawisko.

Znalazłam taka prace:
Taxonomy of small-sized cichlid fishes in the shell-bed area of Lake Tanganyika
Gashagaza MM, Nakaya K, Sato T
JAPANESE JOURNAL OF ICHTHYOLOGY
42 (3-4): 291-302 NOV 25 1995
Abstract:
Several species of small-sized cichlid fishes inhabit the shell-bed area at Rumonge, Burundi, in the northeastern part of Lake Tanganyika. Some of them are very similar in morphology to the known species occurring in rocky and sandy habitats, but their bodies are unusually small. Investigations of three such small-sized cichlids were made from taxonomic point of view, and it was concluded that they represent small morphs of Altolamprologus compressiceps, Lamprologus callipterus and Neolamprologus mondabu. Their small bodies and some minor morphological differences were interpreted as adaptations to the utilization of empty shells as brooding sites and shelters in the shell-bed environment.

Nie mam jednak do neij dosteu - chodzi i o pełny tekst

Marta

A więc to powszechne zjawisko :)

Szkoda, że tekst w pełnej wersji nie jest dostępny.

Magda

Może uda się tę prace znaleźć. Fazi ma różne sposoby, może dotrze do niej.

A problem jak sama widzisz jest niezmiernie ciekawy.


Marta

Ja wprawdzie nie znam sie na altolamprologusach ale co tam - trudno :-(. Chociaz kiedys hodowalem 2 gatunki. Co ciekawe , tak mi sie wydaje, nigdy w tym akwarium jnie milaem muszli tylko typowe groty z kamieni o waskich szczelinach. Naprawde Alto potrafi sie zgrabnie poruszac w szczelinie o szerokosci 1,5-2 cm. Ja bylem w szoku. U kolegi widzialem ten sam gatunek hodowany za pomoca muszli i moim zdaniem brakowalo Alto tej elegancji ruchu.
Czytajac Wasze posty i ogladajac ryby na fotkach i bazujac na zachowaniach innych zwierzat w dominowaniu "nie zajetych przestrzeni" wydaje mi sie ze Altolamprologusy zajmowaly wczesniej waskie szczeliny skalne. wskazywalby na to ich ksztalt. Tak sobie patrze i "typowe muszlowce"(lamprologus, neolamprologus) maja zupelnie inny ksztalt (bardziej owalny, torpedowaty, ulatwiajacy swobodniejsze wejscie do muszli). Jakiesc zjawisko wymusilo na niektorych altolamprologusach zmiane otoczenie. Moim zadniem najwiecej miejsca i niezbyt duza ilosc gatunkow wystepuje wlasnie na duzych przestrzeniach dna wolnego od skal gdzie wystepuje chyba najwiecej gatunkow ryb, a ze tam trzeba bylo sie gdzies ukryc to jedyne co jest to albo zakopac sie w piachu lub szukac schronienie w muszli.
Dlatego wydaje mi sie ze "pierwszy Alto" byl duzy i pozniej ewoluowal w niektorych przypadkach do mniejszych rozmiarow. W akwarium panuja zupelnie inne warunki niz w naturze i tu moga Alto muszlowce nieco osiagac wieksze rozmiary dostosowujac sie do rozmiarow miejsca schronienia.
Ciekawe obserwacje mogloby dac hodowanie "shell'i" bez muszli w szczelinach skalnych.

Magda napisala:
"......... Ale przyznam się, że mi jest coraz bliżej do poglądu, iż shelle (tu przykład A. compressiceps) to nie inny gatunek! To tylko zmiana strategii życiowej. Zmniejszenie wielkości ciała jest efektem wtórnym..."

Mi sie rowniez wydaje ze cos w tym jest.

To takie moje gorace przemyslenia, niekoniecznie majace sens, po przecztyaniu postow w tym ciekawym temacie.

Leszek

Fazi ma różne sposoby, może dotrze do niej

Witam,
Dotarlem ;-)
Aktywnym w w watku Uzytkownikom wysylam niezwlocznie maile (Leszka prosze o uzupelnienie danych w profilu - czy to ta skrzynka na "wlanecie"?).
Innym sluze kopia, po daniu "cynku".
Pzdr.
Fazi64

Fazi jesteś wielki :)))

Bardzo dziękuję!

Magda

Cynk

JAcek

Krzyśku

dzięki -:)))
Jesteś niezawodny.

Marta

shelle (tu przykład A. compressiceps) to nie inny gatunek
jak w takim razie z krzyzowaniem
moim zdaniem jest w pełni możliwe...

Na potrzeby tematu zrobiłam sobie szybką powtórkę ;) z tematyki specjacji, czyli powstawania gatunku.
Warunkiem zajścia specjacji jest izolacja rozrodcza (czyli zaburzenie swobodnego krzyżowania się osobników) i genetyczna (czyli zaburzenie przepływu genów). Izolacja rozrodcza może być następstwem m.in. izolacji ekologicznej - zajmowania przez populacje bytujące na tym samym terenie innych siedlisk; izolacji etologicznej - zmian zachowań godowych osobników różnych populacji.
Oba te przykłady izolacji możemy zaobserwować w przypadku Altolamprologus compressiceps, czyli zamieszkiwanie szczelin skalnych lub piaszczystych plaż usłanych muszlami, a w związku z tym różne zachowania godowe, miejsca składania ikry itd.
Jeżeli zjawisko to będzie trwać odpowiednio długo i formy te nie będą się ze sobą "spotykać", krzyżować to wyodrębni się nowy gatunek... W przypadku A. compressiceps shell (podobno) już tak się stało!

A może by zrobić doświadczenie? - bardzo jestem ciekawa efektów :)

Magda

Na potrzeby tematu zrobiłam sobie szybką powtórkę ;) z tematyki specjacji, czyli powstawania gatunku...
Witam,
Mam gdzies w swoich "szpargolach" swietna prace opisujaca ten proces na podstawie obserwacji populacji L. caudopunctatus: "Genetic population structure as indirect measure of dispersal ability in a Lake Tanganyika cichlid" autorstwa: Stephan Koblmuler; Kristina Maria Sefc;
Nina Duftner; Marko Warum; Christian Sturmbauer.
Zainteresowanym sluze kopia.
Pzdr.
Fazi64

Chyba tego nie mam. Jak moge prosić?

Marta

Fazi jesteś wielki :)))
Jesteś niezawodny

Witam,
Dzieki za karesy ;))) juz przestancie!!!
To bardziej zasluga przepastnych zasobow "swiatowej sieci pajeczej" (jakby powiedzieli Francuzi broniacy swojego jezyka przed anglicyzmami)
Szczegolnie pomocny jest (szczegolnie dla mnie) nieoceniony Google,
a konkretniej jego testowa ciagle wersja wyszukiwarki prac naukowych: http://scholar.google.com/
Choc przyznam, ze i normalny Google (dobrze "odpytany") potrafi wypluc z siebie "tony" informacji.
Prosze sprobowac na wlasna reke - zycze owocnych poszukiwan, a za dobre slowo (jak zwykle) sluze rowniez pomoca. :)))
Pzdr.
Fazi64

witam,

czy i ja mógłbym prosić o te opracowania? to o L. Caudopunctatus również oczywiście... z góry dzięki Fazi i już więcej nie kadzę :-)

pzdr,

Marek

Ja widać lista gatunów majacych formy shell i dwarf powiększa się.

Są to:
Altolamprologus compressiceps
Telmatochromis temporalis
T. vitatus
Lamprologus callipterus
Neolamprologus mondabu.

Może znacie jeszcze inne przykłady?

Marta

Ja widać lista gatunów majacych formy shell i dwarf powiększa się.[...]Może znacie jeszcze inne przykłady?

Znamy, Ty Marto też znasz... ale nie wiem, zastosowanie do nich tezy o sposobach "strategii życiowej" nie jest zbyt naciągane? To nie są ryby, które może ograniczyć muszla, czy coś podobnego, jak w przypadku Waszych.

Mnie już od dawna nurtuje ten problem - odrębny gatunek? Wzrost zależny od warunków środowiskowych, a może nawet zahamowanie wzrostu w warunkach sztucznych (jaki dokładnie czynnik?)? Nie wiem co o tym myśleć... kompletny bałagan w opisach... A chodzi mi oczywiście o S. petricola dwarf i S. aff. dhonti dwarf. Jak wiecie, istnieją też formy opisywane jako Giant, czy w innych rodzajach - Jumbo.

Jarek