A ja uważam, że apper ma rację. Skoro komus podobają się takie ryby to niech je hoduje. Jeżeli stwierdzicie, że barwne odmiany paletek wyhodowane przez człowieka są brzydkie to można powiedzieć, że macie "dziwny" gust. Człowiek przez hodowlę selektywna wyhodował wiele pięknych i przydatnych mu zwierząt. Psy, koty, czy choćby krowy to wszystko twory człowieka. Wiele ras powstało od kilku pierwotnych gatunków. Przypuszczam, że za kilka lat będziemy wszyscy podziwiać nowe tropheusy wyhodowane przez człowieka. Wiem, że większość się z tym nie zgodzi, ale taka jest prawda...

Largo napisał:
"....Jeżeli stwierdzicie, że barwne odmiany paletek wyhodowane przez człowieka są brzydkie to można powiedzieć, że macie "dziwny" gust.",

o gustach sie nie dyskutuje, to sprawa indywidualna.

Jezeli chodzi o nowe rasy wyhodowane przez czlowieka to jedne sa bardziej przydatne,a inne mniej człowiekowi. Czyli o tym trz moim zdaniem nie ma co dyskutowac.

Nowe rasy, odmiany niestety maja rowniez "wady". Pytanie: czy warto mimo to zmieniać nature w celu typowo "kogos zadawalajacym"?
Mam psa ktorego umaszczenie jest wyjsciowe dla tej rasy. Rasa ta ma w sumie 3 kolory umaszczenia. Ale pozostale dwie jednak maja juz pewne cechy wiekszej podatnosci na choroby i schorzenia.

Jezeli ktos ma ochote na taki zakup "mutantow" i trzymanie ich w akwarium, to jego sprawa. Ale powinien miec swiadomosc co sie z tym wiaze, no i nie powiedziec za 3 lata ze to "wyjatkowa rzadkosc w Tanganice".

Na moj gust ja nie chcialbym takich "rzadkosci" ogladac w akwarium, tym bardziej podziwiac.

Witam,
Przecież Naszą pasją są ryby w tym przypadku biotopu z Tanganiki.
Ryby wyhodowane przez człowieka to cos sztucznego, czego nie można nazwac w tym przypadku tropheusem.
Dla mnie mieszanie genów, zabawa w nature nie ma sensu.
Dziwią mnie ludzie, którzy bawią sie tym.
Człowiek i tak nie wygra z naturą!
Pzdr
Przemek

Dodam, tylko, ze to co napisał Leszek jest bardzo mądre i że jeśli ktoś ma zamiar kiedyś zaczac takie ekseperymenty w Polsce, powinien to przeczytac.
Ten temat jest dla mnie bardzo przykry, ze w taki sposob ktos meczy zwierzęta! Inaczej tego nei można nazwac!!!

Przemek

A ja uważam, że apper ma rację. Skoro komus podobają się takie ryby to niech je hoduje. Jeżeli stwierdzicie, że barwne odmiany paletek wyhodowane przez człowieka są brzydkie to można powiedzieć, że macie "dziwny" gust. Człowiek przez hodowlę selektywna wyhodował wiele pięknych i przydatnych mu zwierząt

oczywiście masz tu rację, ale....

spójrzmy na to z oddali - rasy psów, koni , krów powstawały z jakiejś konkretnej potrzeby ,była to żmudna wieloletnia praca hodowlana polegająca w zasadzie głównie na krzyżowaniu odmian i sellekcji ich potomstwa.

odmiany ryb akwariowych to już inna bajka. Jeśli wszyscy przechodzimy obojętnie obok mieczyków,to dlatego że po prost zastaliśmy taki stan rzeczy. Poza tym te odmiany powstawały w czasach kiedy dostęp do dzikich form gatunków był prawie zerowy. Odmiany barne paletek to po prostu nasladownictwo i przejmowanie zwyczajów azjatów, którzy traktują te zwierzęta przedmiotowo, a kolor czerwony jest po prostu szczęśliwy w niektórych krajach. Teraz wzięli się za arowany ,co dla mnie jest okropne.

natomiast tropheusy jak wiesz mają przebogaty przekrój form barwnych i same w naturze tworzą wiele nowych odmian. Ingernencja człowieka w tym wypadku to tylko chęć zaciekawienia i szybkiego zysku. W dodatku istnieje poważne niebezpieczeństwo ,że tak uzyskane ryby będą trafiały na rynek jak i ich potomstwo i będą się krzyżowały z formami dzikimi. W rezultacie za kilka,kilkanaście lat możemy mieć w akwarystyce mnóstwo bękartów trofciowych i to jest nieporządane.

Jak kiedyś przyjdzie moda na formy hodowlane Tropheusa, to podejrzewam wszystkich to dotknie. Człowiek ma tendencje do poprawiania wszystkiego wokół siebie i zawsze będzie próbował to robic. Najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, że tak późno wzieli się za Tropheusy. Nie to żeby dobrze robili, ale przy tej popularności trofci na świecie naprawde mnie to zastanawia.
Odnośie paletek to formy dzikie moim zdaniem są najpiękniejsze. Nie zgodzę się z TooOldem, że to przejmowanie zwyczajów azjatów. Paletki najpierw trafiły do europy. Formy hodowlane europejskie różnią się od azjatyckich. Polecam książki Pana Andrzeja Sieniawskiego.
Pzdr. Krasa

W dodatku istnieje poważne niebezpieczeństwo ,że tak uzyskane ryby będą trafiały na rynek jak i ich potomstwo i będą się krzyżowały z formami dzikimi. W rezultacie za kilka,kilkanaście lat możemy mieć w akwarystyce mnóstwo bękartów trofciowych i to jest nieporządane.

To jest rzezcywiście bardzo niepokojące. Wyobraźcie sobie calvusa w odmianie welonowej albo czerwone węgorzyki albo jeszcze np. garbate xenotilapie. Hmmmm.
Jeśli tak to ma wyglądać to martwię się o to czy za kilka lat ryby które kupię będą takie jak powinny czy jak pisze TooOld bedą mieszańcami które wypaczają naturalną formę

Krzysiek

Witam
Uważam że w stosunku do wszystkich zwierząt które występują endemicznie-wykonywanie jakichkolwiek wariacji genowych -sztuczne selekcje, prowadzone celem wyhodowania jakiegoś"odmieńca"-a nie celem wzmocnienia pewnych cech porządanych-powinno być PRAWNIE ZABRONIONE.
Bez względu na to czy zwierze żyje w swoim naturalnym środowisku,czy jest już od lat hodowane w niewoli.
Jest endemitem-czyli gatunkiem który w naturze nie przeżyje gdzie indziej niż w swym naturalnym biotopie.

Załużmy że komuś potem przyjdzie do głowy wpuszczanie tych ryb-nie do akwarium-a do jeziora.A przyjdzie na pewno.To zniszczona zostanie cała misternie przez wieki kluta natura.Może być to bombą ekologiczną .Takie rzeczy na ogół wymykają się spod kontroli.

Jestem zszokowana trym co zrobiono z pielęgnicą papuzią-dobrze-wyhodowano cudaczka-nooo-ale oczywiście to nie wystarczyło-trzeba go teraz kolorować jak landrynki.Bobrze-jakie te ryby mają smutne oczy.A czy myślicie że zdzieranie z nich osłony śluzowej i kolorowanie jakimiś wżerającymi chemikaliami-nie boli je Myślę że boli.
O i taki jest człowiek.

A zabawy z gatunkami endemicznymi-w prostej linii mogą zaprowadzić do wyginięcia gatunku w ogóle.

Jest endemitem-czyli gatunkiem który w naturze nie przeżyje gdzie indziej niż w swym naturalnym biotopie.
Endemit to nie jest gatunek, który nigdzie indziej nie przeżyje, tylko poprostu w wyniku izolacji środowiska, w którym żyje oraz ewolucji wykształcił się w tym jednym konkretnym miejscu. Wszystkie trofy pochodzą od jednego przodka. Jeżeli wpuścilibyśmy je do Malawi to w sprzyjających okolicznościach, za kilka lub kilkanaście lat moglibyśmy oglądac całkiem nowe gatunki.
Jeżeli chcemy hodować "czyste rasowo" tropheusy, to powinniśmy zacząć to robić w obrębie pokolenia F1, a nie tylko liczyć na "świerzą krew" z hodowli przyjeziornych, czy czasem tych z odłowu. Tanganika z czasem stanie się rezerwatem przyrody i wtedy nikt juz nie odłowi żadnego trofa. Impotrt pewnie znacząco nie spadanie, bo i tak większość tego co Afryka "sprzedaje" nam jako odłów, to poprostu hodowla przyjeziorna. Nie ma się co oszukiwać. Co prawda te hodowle są na tyle duże, że mieszanie puli genowej jest wystarczające, aby zapobiec mutacjom. Według mnie powinniśmy zacząć zwracać większą uwagę na rozród pokolenia F1, aby stać się niezależnymi od importu. Samce z jednego źródła, samice z innego i problem powoli można by rozwiącać. Co do krzyżowania tych ryb przez człowieka, to i tak tego nie unikniemy. Za kilka lat będziemy obserwować różne odmiany fenotypowe tropheusów i nikt nic na to nie poradzi. Może niektóre będą godne uwagi. Kwestia gustu, a jak wspomniał Leszek, o gustach się nie dyskutuje...

Kwestia gustu, a jak wspomniał Leszek, o gustach się nie dyskutuje...

nie zgodzę się - to moim zdaniem głupie przysłowie ;-)

ale także takie dyskusje jak ta moga posłużyc niektórym aby powstrzymali sie z zakupem takich "nowinek" , a to już jest jakiś sukces

Largo napisał:
Wszystkie trofy pochodzą od jednego przodka. Jeżeli wpuścilibyśmy je do Malawi to w sprzyjających okolicznościach, za kilka lub kilkanaście lat moglibyśmy oglądac całkiem nowe gatunki.


A może wymienisz te sprzejające wg Ciebie warunki? Czy studiowałeś zagadnienia ewolucji, że piszesz tak "mądre słowa".


Chyba nie rozumiesz do końca określenia endemit i warunki środowiska.

A jeszcze odnośnie F1 - to skąd je chcesz mieć jak nie będzie ryb z odłowu? F1 - to tylko pierwsze pokolenie po dzikusach.

Marta

Largo napisał:
Impotrt pewnie znacząco nie spadanie, bo i tak większość tego co Afryka "sprzedaje" nam jako odłów, to poprostu hodowla przyjeziorna.

Proszę o poparcie tej tezy FAKTAMI.
Jeśli nie masz dowodów. to grzecznie przeproś, że poniosła Cię fantazja.

Robert

tooold napisal:

"....ale także takie dyskusje jak ta moga posłużyc niektórym aby powstrzymali sie z zakupem takich "nowinek" , a to już jest jakiś sukces",

nie wierze w takie nawrocenia. Jak mu sie podobaja ryby mutanty to i tak to kupi. Znam takich mnóstwo "akwarystów" i nie przekonasz do czystości gatunku. Jezeli osoba ktore nie widzi w tym nic zlego oraz nieporzadanych konsekwencji o ktorych byla mowa wczesniej, nie zmieni swoje upodobania do "dziwolagów" ;-).

A teraz na powaznie. Obym sie mylił, a Ty Jurku żebyś był dobrym prorokiem i ktoś jednak zastanowi sie nad tym, czego sobie i Wam życzę.

Leszek

po pierwsze-to jak komuś podoba się że każda ryba jest inna-a mówi się o guście-to chyba -raczej bezguście.
Wszystkie widoczne na zdjęciu ryby ,mają inne głowy-a nawet jedna chyba też krzywy ktęgosłup-a może to tylko perspektywa.
Nie wiadomo jak powstała ta krzyżówka-czy to krzyżówka-czy może jakieś kolorystyczne przerobienie ryby-Tak czy inaczej moim zdaniem jest to chore.


A coś mi wpadło do głowy-ciekawe-ale mogło by być tak że malawijskie ryby nazwanoby gdzieś w przeszłości-trofeusami-i np Tropheus saulosi.Tropheus demasoni.
A nasze kochane to Pseudotropheus Bulu point,albo Pseudotropheus Bemba Ha ha.

Largo-nie drażnij Lwa.:)

WITAM
Odwiedzaliście strony tego BayFisha - fabryka ryb.
Z tym że z "JAKIMI" zasadami - płakać się chce:-(
pzdr
Artur

Tak się składa, że wiem, co to jest endemit i na czym polega ewolucja. Proszę najpierw zajrzeć do słownika, zanim się oskarży kogos o niewiedze... Zdawałem na maturze rozszerzoną biologię, a moja nauczycielka miała "misję" i musiała nas uczyć na jak najwyższym poziomie. To, że wszystkie ryby sprzedawane w Europie jako odłów, to naprawdę odłów, nie wierzy chyba nikt. Polska nie jest wyjątkiem. Skąd w Tanganice wzięło by się tyle ryb? Porównajcie import do Europy, a szacunkową ilość ryb w jeziorze. Liczby się nie zgadzają. Gdybym pamiętał stronę, na której te liczby było podane, to bym Wam napisał. To była jakaś brytyjska strona. Jak znajdę, to dam link.Wiecie ile importuje Rosja, czy U.S.A.?
Chodzi o rozmnarzanie F1, które mamy teraz. Potrzebna jest taka hodowla, która pomoże uniknąć chowu wsobnego.
Trzcianka, ja nie mówię teraz o tych rybach ze zdjęcia. Ludzie jeszcze nad tym popracują i sama zobaczysz, co stworzą. Osobiście uwarzam, że jest tyle odmian trofów, że nie ma sensu tworzyć nowych, ale skoro ktoś chce... Nie możemy zapominac, że dzięki takim i innym eksperymentom powstało wiele przydatnych człowiekowi ras.

Jeszcze raz powtarzam - albo podasz FAKTY albo przeproś - rzucanie tanią sensacją i jeszcze pod pseudonimem jest niezmiernie łatwe.
/Popraw jeszcze ortografię i będziesz super:-)/
Następny Twój post na ten temat bez podania faktów WYRZUCĘ.
Robert

Tak się składa, że wiem, co to jest endemit i na czym polega ewolucja. Proszę najpierw zajrzeć do słownika, zanim się oskarży kogos o niewiedze... Zdawałem na maturze rozszerzoną biologię, a moja nauczycielka miała "misję" i musiała nas uczyć na jak najwyższym poziomie.


Widzisz Largo i tym się różnimy, Ty zdawałeś mature rozszerzona z biologii, a ja jestem adiunktem - naukowcem, biologiem pracujacym na uczelni i zajmujacym sie właśnie tymi zagadnieniami. Do słownika nie musze zaglądać, bo tego wymagam od moich studentów.

Endemizm to problem bardzo złożony wynikajacy w tym wypadku z historii jeziora, całego rowu afrykańskiego. Stopień endemizmu w jeziorze Tanganika jest o wiele nizszy - około 250 taksonów w porównaniu z J. Wiktora ( około 450) i Malawi - około 700 gatunków, a mimo, to jest Tanganika jednym z najbardziej zróżnicowanych genetycznie jezior. Ewolucja tego akwenu to nie tylko zjawiska sympatrycznosci związane z adaptacjami ekologicznym, ale wiele innych czynników.

Mam nadzieje, że to zrozumiałeś, jak nie polecam udział w moich zajęciach ze studentami.

Nawet dzisiaj na naszej stronie zamieściliśmy opracowania naukowe o endemicznych pielęgnicach. Proszę przestudiuj je, a potem wysuń odpowiednie wnioski.

Marta

Jest endemitem-czyli gatunkiem który w naturze nie przeżyje gdzie indziej niż w swym naturalnym biotopie.-nie przeżyje jako gatunek poza swoim biotopem.Może przeżyc jako pojedyńcza ryba wyłowiana z Tanganiki i wpuszczona do Malawi na przykład.Ale jako gatunek nie ma szans .Jesli się dostosuje-to wytworzy nowe cechy i stanie sie innym gatunkiem w drodze ewolucji.
I myśle że nie popełniłam w tych stwierdzeniach błędów merytorycznych,

Ludzie jeszcze nad tym popracują i sama zobaczysz, co stworzą. Osobiście uwarzam, że jest tyle odmian trofów, że nie ma sensu tworzyć nowych, ale skoro ktoś chce... Nie możemy zapominac, że dzięki takim i innym eksperymentom powstało wiele przydatnych człowiekowi ras.

myślę ,że przyszedł czas na klonowanie ludzi - było by na prawde fajnie pogadać z kims o podobnych poglądach

skoro ktoś chce.......... - to jest najdziwniejszy argument jaki usłyszałem

Robert po pierwsze jak potrzebujesz mojego imienia prosze bardzo - Adam Król. Po drugie Ty tez możesz popatrzec na swoje posty pod względem ortografii, bo do mistrzów nie nalezysz (nie chciałem Ci tego wcześniej wytykać, ale Ty zacząłeś) Swoją droga ciekawe, że tylko mi potrafisz to wytknąć, skoro inni forumowicze robia jeszcze większe błędy... Po trzecie, czy twierdzisz, że wszystkie ryby sprzedawane jako odłów to odłów? Widzę, że sprawujecie tu rzady totalitarne:
[i]Następny Twój post na ten temat bez podania faktów WYRZUCĘ. [/i]Endemit to endemit i nie zmienicie jego definicji, nawet bedąc profesorami.
Widzę, że Pani Marta popisała się swoją wiedzą. Nie zrozumiałem wszystkiego, bo nie jestem adiunktem i musicie mi to wybaczyć. Staram się jednak zrozumieć, dlaczego tak mądra i wykształcona osoba tak bardzo lubi dogryzać innym, którzy maja swoje własne zdanie i próbują je skonfrontować z opinią innych. Widać oboje Państwo uwzięliscie się na mnie. Mając dookoła siebie wiernych forumowiczów, którzy wrazie czego skocza za Wami w ogień to łatwe. jednak jest coraz więcej osób, które mają tego dość - dyktatury.
Trzcianka: słyszałaś o psach dingo lub ropusze adze? Kiedyś endemity, a jakoś przeżyły jako gatunek poza obszarami pierwotnego występowania.
Tooold widać mało słuchasz. Dziwi Cię fakt, że ktoś robi to, co chce?
ja konczę moje wypowiedzi na tym forum, bo i tak administratorzy będą za wszelką cenę chcieli zmieszać mnie z błotem, a częśc wiernych forumowiczów im pomoże.
Żegnam.
Largo - Adam Król ze Słupcy

Tooold widać mało słuchasz. Dziwi Cię fakt, że ktoś robi to, co chce?

mało słucham kogoś kto nie jest dla mnie kimś, słucham tylko Autorytetów .

kończąc odpowiem tak i to już nie do Largo, bo jego już tu jak rozumiem nie ma , mnie tam to wsio ryba, ale do ogółu :

argument że człowiek może robić zo chce, co mu się podoba , dosadniej : co mu się żywnie podoba jest dla mnie oznaką totalnego zagubienia wartości i priorytetów w życiu i akwarystyce.

Akwarysta nie może robić czegoś bo mu się tak podoba. Powinien się starać aby jego ryby były w dobrych warunkach i żeby było to w zgodzie z naturą, a to znaczy że ryb nie możemy traktować jak ozdoby tylko jak inne żywe organizmy , podobne do nas , według niektórych określamy je jako "nasi mali bracia" - i jest w tym głęboki sens bo ryby i inne zwierzęta tworzą to w czym żyjemy , tworzą środowisko, ekosystem i co tam jeszcze chcecie. Jeśli będziemy ingerować w taki sposób w prawa natury to po prostu zemści się to na nas, na ludziach - po prostu wymrzemy i jeśli większość ludzi myśli podobnie jak mój poprzenik to bardzo dobrze, bo taka rasa i gatunek nie zasługują na to aby istnieć. Wtedy do głosu dojda mrówki, szczury i pszczoły i stworzą alternatywny , okrutny świat , ale będzie w nim pierwotny sens - przeżyć.

Zgadzam sie z tooold'em.
Tak sie sklada ze ogladalem niedawno film na Animal Planet o zwierzetach i wpylywu na ich ekosystem czlowieka. Pokazane zostaly w bardzo ciekawy sposbo przed i po ingerencji czlowieka w swiat natury na przykladzie jednej, tylko jedenj grupy zwierzat, z okreslonego regionu swiata.
To jedynie jeszcze bardziej przekonalo mnie ze w nature nie nalezy ingerowac, a nalezy dbac oto jak ona zostala stworzona. Nalezy to uszanować.

Leszek

Codziennie bezpowrotnie ginie 25 gatunków roślin, zwierzat. Idac tym tokiem rozumowania przestańmy odławiac "naszych małych braci" z Tanganiki, Malawi czy Amazonki. Bo to zemści się na nas.
Ale wydaje mi się, że Largo chodziło o to, że jeżeli człowiek chce wychodowac sobie nowy gatunek np. tropheusa to prosze bardzo, nikt nam nie każe go kupowac.
argument że człowiek może robić zo chce, co mu się podoba , dosadniej : co mu się żywnie podoba jest dla mnie oznaką totalnego zagubienia wartości i priorytetów w życiu i akwarystyce.
Ze sprawy czy manipulowac kodem genetycznym tworząc nowe gatunki robisz jakiś problem egzystencjalny, od którego zależy byc albo nie byc ludzkości.
Moim zdaniem wyrwane z kontekstu i nadinterpretowane.
pzdr. Krasa

Precz z rekoma od natury. Konsekwencje mogą byc opłakane. Mysle czasem że my też jesteśmy wybrykiem zabawy z genami. Pewnie UFO ludki nie miały co robić i stworzyły coś tak głupiego jak rasa ludzka a konsekwencje widać. Człowiek raczej wszystko dookoła niszczy niż buduje.A temu co stworzył takie paskudztwo to powinni dziewczyne zklonować mogła by byc np fioletowa w zielone paski i różowe kropki z napisem Pepsi lub Nike.

Natura z czasem sama stworzy coś nowego i napewno zrobi to lepiej niż człowiek w labolatorium a jak komus nie chce sie na to czekać tych kilka latek :) to niech lepiej pomyśli nad maszyną do przenoszenia w czasie albo zamrozi sie w lodówce. Pozdrawiam wszystkich miłośników prawdziwej natury.

coś tak głupiego jak rasa ludzka a konsekwencje widać.
Witam,
Patrz Augustów i Dolina Rospudy ;(((
Pzdr.
Fazi64

a ty już fazi64 sie nie udzielaj bo komentujesz wszstko bezsensu.
pozdrawiam


aha fajnie mi odpowiedzieliście na pytanie o roślinozerce z tanganiki:) jestem zadowolony i chyba takiego sobie kupic mieszkańca jeziora:))))
macie takiego w sprzedazy ja chce go w termoboksie:))))(chodzi o hipopotama)

macie takiego w sprzedazy ja chce go w termoboksie:))))(chodzi o hipopotama)
To chyba nie ten wątek, po drugie kwestję zamawiania ryb, zwierząt z jeziora ustalamy bezpośrednio z Tropheus a nie na forum.

Marek

a ty już fazi64 sie nie udzielaj bo komentujesz wszstko bezsensu.
pozdrawiam


Ostrzegam Cię rudmen - z pozycji admina!!

Marta

Rudmen swoje bezsensowne komentarze albo wrzuc do faziego na priva (tylko kto by chciał je czytac) albo daj sobie juz spokoj.Ostrzezenie od samego admina juz masz wiec nie zapychaj innych watkow swoimi problemami.Przepraszam za OT