2 Ikole F0 z Krakowa, coś im jest proszę o pomoc

na moje pytanie o biostarter czy wlać kiedy odbierałem 3 raz biologie "wleje Pan NO2"

Coz, ja akurat tego nie wlewalem, ale strzelam ze to stwierdzenie jest prawdziwe. Caly pic polega na tym, zeby zasymulowac brudzenie wody azotynami nie posiadajac ryb. Tak wiec biostarter to najprawdopodobniej w duzej mierze NO2. Jak juz nagromadzimy odpowiednia ilosc mikroorganizmow przerabiajacych w szybkim tempie NO2 na NO3 (karmiac je biostarterem), mozemy wpuszczac ryby bez obawy, ze zatruja sie wlasnymi produktami przemiany materii.

Dla mnie pytanie brzmi bardziej: co wpuszczamy do wody wyciskajac wode z gabki filtra wewnetrznego? Czy jest to bardziej masa zanieczyszczen, czy tez "bomba biologiczna" umozliwiajaca szybkie wpuszczenie ryb do swiezego zbiornika. A jesli to drugie - to po co nam kubelki? Moze do akwarium mniej obciazonych (tropheusow np,. musi byc duzo i brudza sporo, ale ja mam np. obecnie tylko 5 tapajosow) spokojnie by wystarczyla sama filtracja mechaniczna? A moze stwierdzenie "filtr mechaniczny" to spore uproszczenie? Na chwile obecna wiele wypowiedzi na temat filtracji jest dla mnie sprzecznych (byc moze zbytnio upraszczanych, badz tez powtarzanych bez zastanowienia).


P.S. Marta napisala w trakcie posta o filtracji - moj post stal sie "obsolete" - nie wiem jak to bedzie po polsku - przestarzaly?...

Nechor,

Coz, ja akurat tego nie wlewalem, ale strzelam ze to stwierdzenie jest prawdziwe. Caly pic polega na tym, zeby zasymulowac brudzenie wody azotynami nie posiadajac ryb. Tak wiec biostarter to najprawdopodobniej w duzej mierze NO2. Jak juz nagromadzimy odpowiednia ilosc mikroorganizmow przerabiajacych w szybkim tempie NO2 na NO3 (karmiac je biostarterem), mozemy wpuszczac ryby bez obawy, ze zatruja sie wlasnymi produktami przemiany materii.
Dokładnie tak myślę.

Dla mnie pytanie brzmi bardziej: co wpuszczamy do wody wyciskajac wode z gabki filtra wewnetrznego? Czy jest to bardziej masa zanieczyszczen, czy tez "bomba biologiczna" umozliwiajaca szybkie wpuszczenie ryb do swiezego zbiornika.

Przecież akwarium to układ zamknięty. Nie może być tak, że w jednym miejscu są bakterie a drugim go nie ma! To tak jak z układem krwionośnym – krew ma w każdym miejscu te same parametry.

A jesli to drugie - to po co nam kubelki? Moze do akwarium mniej obciazonych (tropheusow np,. musi byc duzo i brudza sporo, ale ja mam np. obecnie tylko 5 tapajosow) spokojnie by wystarczyla sama filtracja mechaniczna?
Ona wcale nie jest mechaniczna tylko mieszana – taka i taka. Ten drugi filtr to po prostu zabezpieczenie na wypadek śmierci tego pierwszego. Bo to się zdarza.

A moze stwierdzenie "filtr mechaniczny" to spore uproszczenie? Na chwile obecna wiele wypowiedzi na temat filtracji jest dla mnie sprzecznych (byc moze zbytnio upraszczanych, badz tez powtarzanych bez zastanowienia).

Ależ oczywiście, że uproszczenie! Schematyzm myślenia powoduje takie podziały. Nawet w osławionych ( i przyznam szczerze, nieco wyśmiewanych) prefiltrach poza odpadkami MUSI znajdować się biologia.

Teraz trochę złośliwości - w trzech numerach TM (3,5,6) są trzy artykuły o filtracji i biologii. Pisał je człowiek zawodowo zajmujący się biologią wody. Ciekawe, czy ci wszyscy ludzie, którzy wypowiadają się tak autorytatywnie, przeczytali je chociaż pobieżnie?

Robert

Po przeczytaniu, co do filtracji i startu zbiornikow:

Moj kolega do niedawna posiadal 10 ogromnych (nie wnikajmy w historie kto mu to sprzedal jak bylo jeszcze male) pyszczakow - wielkosci okolo ziemiojada brazylijskiego (mniejsze i wieksze sztuki). To wszystko uroslo mu przez 2 lata i zylo sobie w tych niekomfortowych warunkach wcinajac mase pokarmu i po kolei bijac termometry wylewajac przy tym wode z akwarium liczona w litrach dziennie. Co ciekawe kumple stosowal cotygodniowe podmiany wody okolo 15% i mial tylko filtr wewnetrzny z glowica i otwarta gabka. Zawsze mnie zastanawialo jak to jest, ze proponuje sie poczatkujacym akwarystom przerozna osprzety do filtracji, zalecajac czesto dwa kubelki itp (chociaz 2 kubelki sa raczej na wypadek awarii niz z powodu lepszego dzialania). Na dzien dzisiejszy wyrobilem sobie opinie, ze sam filtr mechaniczny z odpowiednia granulacja gabki bedzie takze calkiem niezlym filtrem biologicznym. Powiedzmy, ze posiadajac sam filtr mechaniczny trzeba wieksza uwage zwrocic przy czyszczeniu, zeby nie wyplukac calosci bakterii. Sam filtr kubelkowy-biologiczny zwieksza komfort uzytkowania i estetyke wnetrza akwarium. Byc moze jest tez potrzebny przy naprawde duzych obciazeniach zanieczyszczeniami zbiornika.

Co do startu zbiornika:
Na chlopski rozum sa tylko dwa sposoby:

1. Podajemy NO2 przed wlozeniem ryb i czekamy az cale NO2 (czyli kupa trujaca ryby) bedzie na biezaco przerabiane na NO3 (to jak spaliny na ulicy - trpoche szkodzi, ale do pewnych granic da sie z tym pod woda zyc). Te cale zloza biologiczne o ktore tak zabiegamy to nic innego jak male skurczybyki jedzace kupe i wydalajace substancje ktore rybom az tak mocno nie szkodza.

2. Wpuszczamy do w miare swiezego akwarium ryby dolewajac nieco wczesniej te organizmy, ktore usilowalismy "wyhodowac" w punkcie pierwszym. Liczymy na to ze obsada zbiornika dostarczy im obiadu i mamy nadzieje ze ich bezpruderyjnosc spowoduje bum demograficzny w mikroswiecie.

Reszta sposobow to pewnie kombinacje dwoch powyzszych. Np. wpuszczenie NO2 do akwarium i dorzucenie aktywnego zloza z innego zbiornika. Robaczki maja co jesc i wszystko powinno "zabanglać" w stosunkowo krotkim czasie.

W ogole ten caly cykl azotowy i jeszcze pare innych spraw to najprostsze rzeczy pod sloncem. Pisane nieodpowiednim, zbyt naukowym (denitryfikacja, azotyny, azotany, bakterie, zloza biologiczne) powoduja niestrawnosc poczatkujacych czytelnikow. Sam juz czasem nie pamietam jak ciezko mi sie to czytalo za pierwszym razem.

Kwestia mieszania biologii - rozumiem to jako cos, co wystepuje tylko u tropheusow, badz te ryby sa szczegolnie na te sprawe podatne. Przyjmuje na slowo :-)

P.S. Tym razem Robert napisal posta w trakcie pisania przez mnie tego - znowu sie spoznilem :-)

admin


Przecież akwarium to układ zamknięty. Nie może być tak, że w jednym miejscu są bakterie a drugim go nie ma! To tak jak z układem krwionośnym – krew ma w każdym miejscu te same parametry.

W obu tych wypadkach niestety nie jest to prawdą :-(

Informacja, że ten temat jest kontynuowany w temacie:" historia Ikoli cd- cała prawda"
zapraszam!

nechor

Zapomniałeś jeszcze o jednym, że dodając NO2 nie ruszy proces redukcji NH4/3 do NO2. Dlatego nie należy dodawać NO2 tylko amoniak czyli sól gdzie w składzie będzie NH4, czyli np. saletra amonowa. To tak w celu nazwijmy korekty "fachowej" :-)

Sander,
Bądź tak miły i wyjaśnij to co napisałeś poniżej:
W obu tych wypadkach niestety nie jest to prawdą :-(

Robert

Dobrze czytam i czytam, reasumujac czy jestem w stanie wystartowac zbiornikiem dodajac "biologii" z gabek czy lepiej np wlać dobry starter jakim jest nitrivec?
Jakoś u mnie zaszczepianie biologii nie pomogło i przeczytajcie w drugim moim poście ( niech to będzie dyskusja jak adminowie pozwolą) historie Artura i moją, nowicjusza w tropheusach.

Zapomniałeś jeszcze o jednym, że dodając NO2 nie ruszy proces redukcji NH4/3 do NO2

Oczywiscie, ze nie zapomnialem - po prostu nie wiedzialem... :D

A tak serio, to oczywisicie, zapomnialem o tym - amoniak jest generalnie jakos bardziej lekcewazony przy testach itp. Moze niepotrzebnie. Powiedzmy ze wobec tego odwaze sie sformulowac ponizsza definicje:

Cykl azotowy - wzajemne zjadanie kupy przez zespoly mikroorganizmow majace na celu przeksztalcenie kupy poczatkowej zwanej "rybia kupa" w NO3, ktore stanowi pozywke dla roslin w akwarium, badz tez, na skutek ich braku w zbiorniku, dla trawki pod balkonem.

Twoja definicja bardzo mi odpowiada, Nechor :-)

Robert

Dobrze czytam i czytam, reasumujac czy jestem w stanie wystartowac zbiornikiem dodajac "biologii" z gabek czy lepiej np wlać dobry starter jakim jest nitrivec?

W calej powyzszej pisaninie chodzi o to, zeby tego pytania nie zadawac. Wlasciwym pytaniem w tym wypadku bedzie "co zawiera nitrivec" ?

1. Powiedzmy ze amoniak, wtedy przebieg powinien byc nastepujacy:
- wlewasz amoniak
- powinno sie zaczac zwiekszac no2 (cos przerabia amoniak)
- powinno sie zwiekszac no3 (cos przerabia no2)
- no2 spada (az do zera)
- wpuszczasz ryby

2. Z wypowiedzi Sandera rozumiem, ze jesli byloby to tylko NO2, to ten start bedzie nieprawidlowy. Stworzysz caly poprzedni cykl z pominieciem przeksztalcenia amoniaku w NO2. A to spowoduje zatrucie sie ryb juz na starcie, bo , jak rozumiem, ryby m.in. to wytwarzaja w drodze przetwarzania pokarmu.

Oczywiście, w prawym przedsionku serca znajduje się krew pozbawiona tlenu a w lewym przedsionku zupełnie odwrotnie (duża ilość tlenu we krwi). Inny skład krwi znajdziemy także po wyjściu z nerek. Co do akwarium to np. w przypadku piaskowego dna nie ma w nim bakteri tlenowych tam gdzie tlenu brak a są one np. w toni.

Sander jak zwykle polaczyl chemie, elektryke i boks.
Wychodzac od zwiazkow chemicznych stworzyl odpowiednie napiecie, po czym znokautowal rozmowcow 3 prostymi zdaniami :-)

nechor

2. Z wypowiedzi Sandera rozumiem, ze jesli byloby to tylko NO2, to ten start bedzie nieprawidlowy. Stworzysz caly poprzedni cykl z pominieciem przeksztalcenia amoniaku w NO2. A to spowoduje zatrucie sie ryb juz na starcie, bo , jak rozumiem, ryby m.in. to wytwarzaja w drodze przetwarzania pokarmu.

To prawda z tym, że amoniak to główny metabolit przemiany materii u ryb u ludzi jest to mocznik. Dodatkowo zbyt duże wartości NO2 uniemożliwiają wzrost Nitrosomonas (pierwszy cykl).

Nie nie, na składzie Nitriveca pisze" zawiera zywe szczepy i kultury bakterii" a jesli twierdzisz że to amoniak to mi to wyjasnij, bo ja wlałem tego dawke na 5000l, czyli powinienem zabić ryby!!!

Nie nie, na składzie Nitriveca pisze" zawiera zywe szczepy i kultury bakterii" a jesli twierdzisz że to amoniak to mi to wyjasnij, bo ja wlałem tego dawke na 5000l, czyli powinienem zabić ryby!!!

roland305 tego co zawiera Nitrivec to nie wie ani nechor ani Ty ani ja nie wiem. Znam przypadki, że nitrivec zabijał ryby. Czy są tam żywe bakterie? - trudno mi uwierzyć, bo jak one w butelce bez tlenu w zmiennej temperaturze płynu są w stanie "żyć"?, w twoim wypadku nitrivec mógł okazać się zbawienny bo zwyczajnie zbiegł się z ruszeniem cyklu :-)

Oczywiście, w prawym przedsionku serca znajduje się krew pozbawiona tlenu a w lewym przedsionku zupełnie odwrotnie (duża ilość tlenu we krwi). Inny skład krwi znajdziemy także po wyjściu z nerek.

Oj, Sander, żartem powiem, że się czepiasz :-)

Wyraziłem się zbyt ogólnie i spotkała mnie kara. Ale idea jest słuszna - w każdym z filtrów tworzy się i utrzymuje się flora bakteryjna. Koniec.

Robert

Przeczytaj historie Artura o tym ruszeniu cyklu, opinie Timusa i Rufusa o ruszeniu zbiornika:)
To w takim razie po co firmy produkują taki nitrivec i podobne produkty?
W laboratoriach sie produkują inzynierowie a wy tu twierdzicie ze to amoniak?

roland305

Przeczytaj historie Artura o tym ruszeniu cyklu, opinie Timusa i Rufusa o ruszeniu zbiornika:)
To w takim razie po co firmy produkują taki nitrivec i podobne produkty?
W laboratoriach sie produkują inzynierowie a wy tu twierdzicie ze to amoniak?

Drogi roland305 nikt z nas nie twierdzi, że nitrivec to amoniak. Napisałem, że nikt z nas nie wie co tam jest. Ja nie wiem co tam jest z czystego lenistwa bo nie poddałem tego analizie gdyż nie stosuję takich takich preparatów. Napisałem natomiast, że nie spodziewam się tam żywych bakterii bo nie bardzo widzę możliwość ich życia w tej butelce i w terminie ważności tego płynu ale nie twierdzę, że mam 100% racji bo tego nie sprawdziłem.


To w takim razie po co firmy produkują taki nitrivec i podobne produkty?

W 99% jogurtów, które są na naszym rynku nie ma żywych bakterii chociaż opakowanie sugeruje inaczej. (Sprawdzone przez moją siostrę w laboratorium). Produkty produkuje się po to żeby zaspokajac potrzeby konsumentów.

Ale idea jest słuszna - w każdym z filtrów tworzy się i utrzymuje się flora bakteryjna. Koniec.


Nie chcialbym wyjsc na madrale, ale mam ostatnia watpliwosc.
Wezmy na moment na tapete (dla zobrazowania tego co chcialbym powiedziec) sprawe odzywiania sie glonow i roslin, ktore przerabiaja ostatnie produkty cyklu azotowego. Jest faktem, ze jesli akwarium porasta nam glonami to mozna temu przeciwdzialac sadzac w nim szybko rosnace rosliny lub robiac hydroponike. W takim wypadku glony traca pokarm i gina.

A teraz analogia. Wezmy na tapete NO2 - bez kubelka bakterie przetwarzajace azotyny nagromadza sie tam gdzie moga sie nagromadzic - mozliwe ze w wiekszosci w filtrze wewnetrznym - nie wiem - gdzies na pewno sie nagromadza. Ale po wprowadzeniu wydajnych filtrow biologicznych z wkladami w ktorych moga sie zagniezdzic spore ilosci mikroorganizmow _chyba_ "wyprowadzamy je z akwarium? Przeciez skoro kubelek zawiera ich tak pokazne zloza, to sila rzeczy zmniejszamy ilosc zloz wewnatrz akwarium? Powinno im po prostu zabraknac pokarmu. Jesli zalozymy slusznosc takiego ciagu rozumowania, to im wieksza wydajnosc zewnetrznego systemu filtracyjnego, tym bardziej wyjalowione ze zloz biologicznych sa gabki filtrow, podloze i cala reszta.

Nie popieram calosci zadnymi badaniami ani dowodami. Takie wnioski mi sie po prostu nasuwaja z obserwacji znanych mi akwariow i Waszych wypowiedzi.

im wieksza wydajnosc zewnetrznego systemu filtracyjnego, tym bardziej wyjalowione ze zloz biologicznych sa gabki filtrow, podloze i cala reszta

Jest dokładnie odwrotnie

Jest dokładnie odwrotnie

Lubie jak robisz to innym, ale sam odczuwam to dosc bolesnie...
...no dobra - wyjasnisz? :-)

Tak, więcej bakterii znajduje się na substratach mocniej obciążonych a do nich należą gabki turbin wewnętrznych ze względu na większe i szybsze osadzanie się na nich zanieczyszczeń

Tak, więcej bakterii znajduje się na substratach mocniej obciążonych a do nich należą gabki turbin wewnętrznych ze względu na większe i szybsze osadzanie się na nich zanieczyszczeń

No coz - jutro wrzucam swoj kubelek na allegro :-)

Mówiąc krótko im więcej żarcia tym więcej bakterii

Jeśli mogę się wtrącić :)

To po co zakłada się prefiltry na rury zasysające filtrów biologicznych ? rozumiem, że po to aby bakterie miały mniej zanieczyszczone złoże i lepsze warunki do rozwijania z Twojej wypowiedzi sander rozumiem, że popełniam błąd ? I kolejne pytanie, dla czego zawsze na filtry biologiczne proponuje się kubły o nie zbyt wielkim przepływie ? z mojego punktu widzenia po to aby przepływ nie był zbyt wielki i nie przeszkadzał rozwijaniu się kulturom bakterii tak ? to też mnie dziwi...

Proszę nie odbierać moich pytań jako atak czy coś w tym stylu bo już mnie ktoś tak podsumował tutaj... Lecz jako młodego Hodowcę, który chce się dowiedzieć więcej :)

Pozdrawiam

Mateusz 0.

Drogi Mateusz-u prefiltry stosuje się po to aby cząstki stałe nie zaklejały mikroporów ceramiki bo wtedy nie działa ona wydajnie (jej powierzchnia czynna ogranicza się wtedy tylko do tego co widać gołym okiem). Po drugie prefiltry są po to by nie trzeba było czyścić filtrów kubełkowych zbyt często co jest uciążliwe (nadmiar błony bakteryjnej też nie jest dobrym rozwiązaniem "co za dużo to niezdrowo"), łatwiej jest nawet co tydzień wypłukać gąbkę.

dla czego zawsze na filtry biologiczne proponuje się kubły o nie zbyt wielkim przepływie ?

Kto tak proponuje? Ja zajmuję się tym sportem ponad 20 lat i nigdy takich propozycji nie słyszałem? Dodatkowo dedykowane "markowe" kubełki mają przepływy od 1000L/h w zwyż.

Mam nadzieję, że dowiedziałeś się więcej :-)

No tak ale nie lepiej nie stosować prefiltrów, jak napisałem im bardziej obciążone złoże tym więcej bakterii na nim się znajduje a na moje chłopskie myślenie im więcej bakterii tym szybciej uporają się z przetworzeniem szkodliwych czynników przemiany materii, dobrze myślę ?

Może ktoś w zbiorniku z dużym złożem w sumpie lub kubłach wymieni wszystkie gąbki prefiltrujące na nowe i sprawdzi co dzieje się z parametrami wody? Ten banalnie prosty eksperyment powinien wszystko wyjaśnić.

Sprawdzić można to prościej np. badając wodę w moich bardzo mocno obciążonych akwariach gdzie pracują tylko same gąbki :-).

waldek

Może ktoś w zbiorniku z dużym złożem w sumpie lub kubłach wymieni wszystkie gąbki prefiltrujące na nowe i sprawdzi co dzieje się z parametrami wody? Ten banalnie prosty eksperyment powinien wszystko wyjaśnić.

ten eksperyment niczego nie dowiedzie gdyż i tak dojrzały zbiornik poradzi sobie z tak małym obciążeniem.

Zastanawialiśmy się gdzie jest więcej bakterii czy na prefiltowanym złożu w kuble czy na wewnętrznej gąbce. Bakterie są tu i tam ale znacznie więcej jest ich na gąbce gdyż zasada jest jedna - im mocniejsze obciążenie tym większa masa bakterii. To podstawa akwakultury znana jak wynik równania 2 + 2 = 4.