Istnieją dwa czynniki, które kształtują ewolucję trzeciorzędowych cech płciowych: konkurencja w obrębie jednej płci oraz wybiórczość jednej płci względem partnera seksualnego. Preferencje mogą dotyczyć zarówno cech morfologicznych, jak i behawioralnych.
Samce o preferowanych przez partnerki cechach mają zwiększony sukces rozrodczy. Mimo iż preferowane cechy, często obniżają żywotność samców (np.: intensywnie, jaskrawo ubarwione samce są w większym stopniu narażone na ataki drapieżników), są utrzymywane w populacji dzięki zwiększonemu sukcesowi rozrodczemu.
Co ciekawe preferencje ze strony samic względem określonego fenotypu samca podlegają zmienności genetycznej!

Dlaczego poruszyłam ten temat?
Dlatego, że wraz z pojawieniem się w naszym akwarium pary A. fasciatus, jesteśmy szczęśliwymi obserwatorami złożonych zachowań godowych, pięknego tańca godowego oraz ubarwienia godowego samca - w postaci pomarańczowych kropeczek pojawiających się na głowie i pomarańczowego zabarwienia warg (choć zjawisko to wymaga dalszych obserwacji oraz potwierdzenia)! Jestem zauroczona!!!

Jestem bardzo ciekawa, czy Wy również obserwujecie jakieś wyjątkowe trzeciorzędowe cechy płciowe u swoich ryb? Morfologiczne, a może behawioralne? O kilku przykładach rozmawialiśmy już na łamach forum, ale może warto wrócić do tematu... Może dzięki temu znów się nauczymy czegoś nowego :)
W książkach zawsze przytaczany jest przykład jelenia, pawia i ciernika. A ja chętnie poczytam o przykładach wprost z Tanganiki ;)

Pozdrawiam
Magda

taka tylko uwaga,że w przypadku jednej pary A.fasciatus nie można mówić o wybiórczości czyjejkolwiek

u mnie samiczka p. typus wybrala samca mniejszego od krolujacego w akwa, tym samym niejako slabszego i podleglego szefowi ;) - pewnie jest inteligentniejszy ;))

Wtam!
Co Ciebie Magdo najbardziej interesuje, jakie obserwacje i zachowania. Tak mi sie wydaje że każdy gatunek ma swoja specyfikę doboru partnerów i wiele czynników wpływa na ten dobór (o tym pisałaś wcześniej).
Przeciez jest też tak ze u jednych gatunków to samice wybieraja partnerów przy tym pozostałych nawet "likwidujac"; u innych samica moze wycierac sie z kilkoma samcami, nie ma stałych par; znowu u innych tworza sie stałe pary i chyba z tym jest najgorzej opisac dlaczego tak sie dzieje. a moze sie myle. Nie wiem.
Pozdrawiam Leszek

Witam

u mnie samiczka p. typus wybrala samca mniejszego od krolujacego w akwa, tym samym niejako slabszego i podleglego szefowi ;) - pewnie jest inteligentniejszy ;))

Danielu właśnie o to mi chodziło. Trudno jest określić preferencje konkretnych ryb. Zdarza się tak, iż wybór ten zupełnie nas zaskakuje... Nie zawsze cechy ryby atrakcyjne "dla nas", są cechami preferowanymi...

Magda

Tak mi sie wydaje że każdy gatunek ma swoja specyfikę doboru partnerów i wiele czynników wpływa na ten dobór

Przyznam się, że w mojej głowie kłębi się wiele pytań ;)

1. Czy cechy preferowane przez ryby są najczęściej uosabiane przez osobniki dominujące? Bo teoretycznie wydaje się to bardzo logiczne. A czy jeżeli tak nie jest, czy świadczy to o zachodzącej w tym momencie ich ewolucji, a zmiany te na dalszym etapie zostaną utrwalone?

2. Czy w okresie godowym obserwujecie pojawienie się cech morfologicznych, które mogłyby w naturze obniżyć "żywotność" danego osobnika? Wydaje mi się, że można o tym mówic np.: u samców bentochromisów lub enantiopusów...

3. Czy u wszystkich ryb z Tanganiki wystepują specyficzne zachowania godowe? Czy są one zmienne, czy może za każdym razem można zaobserwować jakieś modyfikacje?

Magda

tak sobie myślę o muszlowcach i powyższym temacie.

W zasadzie muszlowcom chodzi o to , tak mi się zdaje, aby być w miarę niewidocznym na tle podłoża. Czyli samiczka powinna wybierać najlepiej przystosowanego samca, który przekaże dalej tę cechę, a więc najbardziej szarego, lub plamiastego ;-)

A samiec - nie wiem co nim kieruje. Może po prostu wygoda ? ;-) , blisko jest i pod ręką .....
Albo coś co nie jest nam znane, czyli np. zapach dojrzałych gonad.

Tooold czy Twój Neolamprologus brevis z czarną głową jest akceptowany przez inne osobniki tego gatunku? Czy podchodzi do tarła? Czy jest chętnie wybierany? Czy można zauważyć jego mniejszy "sukces rozrodczy", którego powodem może być "inność"?

Magda

tamten osobnik juz dawno odszedł....
podchodził do tarła spokojnie z tym,że nie robiłem doświadczeń i nie wkładałem jednej samicy z kilkoma samcami , po prostu miał żonę jak Pan Bóg przykazał i był jej wierny bo nie miał wyjścia ;-)
sukces rozrodczy - był normalny , ilość potomstwa

jedyną innością był chyba krótki okres jego życia

Witam,
Mowi sie tez o tym, ze samice (chyba jednak bardziej w srodowisku naturalnym niz w ograniczonych taflami szkla warunkach akwarium) wcale nie gustuja w tych najbardziej "galantnych" partnerach, ktore znaczna czesc sil witalnych marnuja na eksponowanie wdziekow, walki z innymi samcami i obrone terytorium, co skrupulatnie wykorzystuja sprytni, drugoplanowi macho ;))
Pzdr.
Fazi64

wcale nie gustuja w tych najbardziej "galantnych" partnerach, ktore znaczna czesc sil witalnych marnuja na eksponowanie wdziekow, walki z innymi samcami i obrone terytorium, co skrupulatnie wykorzystuja sprytni, drugoplanowi macho ;))

tak wiem, rozmawialiśmy już o tym w temacie dotyczącym dominacji;
tylko jeżeli tak, to po co samce tracą tyle energii, po co się tak starają, po co narażają się na tyle niebezpieczeństw? przeciez musi się to wiązać z jakimiś "profitami"!!! jakie jest wasze zdanie?

Magda

P.S. Tooold dziękuje za odpowiedź. Nie miałam pojęcia, że ten czarnogłowy samiec brevis odszedł...

tylko jeżeli tak, to po co samce tracą tyle energii, po co się tak starają, po co narażają się na tyle niebezpieczeństw?

Może w prezentacji barw godowych i w podobnych zabiegach nie chodzi o zaimponowanie płci przeciwnej, może ta przeciwna płeć wcale nie leci na kolorową płetwę? ;-) Może wszystkie te zabiegi mają raczej onieśmielić konkurentów?

A poważniej - temat ciekawy, nie włączałem się bo prawda jest taka, że niewiele potrafię tu wnieść. Może jedna ciekawostka - dość często (ale nie u siebie) obserwuję pewną samicę T.sp.bulu point. Otóż nigdy jeszcze, mimo wysuniętego pokładełka, nie wytarła się z dominantem. Ma upatrzonego mniejszego, zdominowanego, niezbyt atrakcyjnie wyglądającego samczyka i albo wyciera się z nim, albo wcale. To doświadczona, największa, dominująca wśród samic (i większości samców) sztuka, rzekłbym - Herod-Baba ;-)

Jarek

poszczegolne osobniki w stadzie maja rozne strategie zachowania w ten sposob natura niekajo reguluje populacje agresorow i tych "uleglych" w stadzie agresorow wygrywa osobnik ulegly az do czasu gdy ilosc osobnikow uleglych ulega zwiekszeniu - wtedy wygrywa agresor. Ja bym tak to widzial.

Kris jest dokładnie tak jak mówisz!
Teoria ta doczekała się już dawno naukowego opracowania i jest omawiana szczegółowo w ramach przedmiotu/ nauki dotyczącej mechanizmów ewolucji :) Bardzo interesujący temat...

Magda

piszecie tu o stadzie - czyli nie o muszlowcah , no chyba że multi w jakimś sensie .
Czyli problem zawężamy do trofci..... no prawie

to w takim razie jedna uwaga, patrzycie z punktu widzenia pojedyńczego osobnika. Natomiast nie jest przecież wykluczone,że trzeba patrzeć z punktu widzenia co najmniej stada jeśli nie gatunku. Osobnik dominujący - barwny może mieć z tego punktu widzenia inną rolę niż rozmnażanie i przekazywanie genów.

no i jedno drobne pytanie - czy ktoś zbadał te ryby w naturze, czy istnieje taki sam podział w stadzie jak w warunkach sztucznych ?

Hmm jest to conajmniej watpliwe - w akwa nie ma drapieznikow, ryby ucza sie dosc szybko ;), ze w wodzie nic im nie grozi a z powietrza ataki tez nie nastapia. Wydaje mi sie, ze zachowania, ktore obserwujemy u siebie w baniakach tylko w niewielkiej czesci sa zachowaniami odzwierciedlajacymi prawdziwa nature naszych podopieznych. Czesc z tych zachowan napewno jest taka sama, jednak mimo wszystko wydaje mi sie, ze znacznie wieksza czesc jest wynikiem przystosowania do zycia w szklanym baniaku.

Pozdrawiam.

Witam!
Jak interpretować zachowania odłowu po wpuszczeniu do akwarium po ok. 3-6 miesiecy, gdzie jeszcze do końca nie przystosowały sie do życia w akwarium? Mam na mysli oczywiscie zachowania rozrodcze. Podstawowe "funkcje", czyli tańce godowe, postawa uleglości, tarło nie róznia sie od np. F1 (na podstawie obserwacji trofeusa). Na pewno jest problem z pokarmem. Widoczne różnice to min. bardziej jaskrawe ubarwienie odłowu i nieco inna budowa ciała.
Problem jest z agresja. Moim zdaniem w naturze jest ona mniejsza ponieważ na wiekszej powierzchni stosunkowo wystepuje mniej dominujacych samców, gdzie kazdy z nich obiera sobie swój rewir wolny od konkurenta, chociaz te rewiry moga na siebie zachodzić. Akwarium niestety nie daje takich mozliwości. W zbiorniku np. 2 m długim może sie zmieszcza 2-3 dominujace samce a co z reszta samców?

Jeżeli chodzi o wybiórczośc samic w stosunku do samców to moim zdaniem jest to problem "zakodowany" w danym gatunku. Nie da sie okreslic ogolnie schematów doboru samców przez samice i odwrotnie dla wszystkich gatunków. Każdy gatunek ma swoje zasady doboru i powinno sie rozpatrywać ew. konkretna grupe ryb, np. Altolamprologusy (żyja w parach, brawie brak róznicy w ubarwieniu między samcem i samicą), trofeusy (ryba stadna, wystepuja nieznaczne różnice w ubarwienu płci), enetiopus (różnica w ubarwieniu, ryba haremowa, bardzo ciekawe zachowanie w kwestii doboru płci, np. samica czesciej odbywa tarło z samcem który ma lepiej "posprzątany" krater i jego srednica jest najwieksza, tak jest u mnie w akwarium) i takich przykładów jest bardzo duzo.
Leszek

enetiopus (różnica w ubarwieniu, ryba haremowa, bardzo ciekawe zachowanie w kwestii doboru płci, np. samica czesciej odbywa tarło z samcem który ma lepiej "posprzątany" krater i jego srednica jest najwieksza, tak jest u mnie w akwarium)

Dokładnie to samo obserwuję u siebie. Im większa śsrednica krateru i ładniej wyrównany tam samica odbywa trało.

U Callochromis - im wyższy krater i więcej piasku - tam samica odbywa tarło.

Marta

Czytanie tego tematu zmusilo mnie do uruchomienia wyobrazni i tak sobie zaczalem myslec czy dorosle ryby robia cokolwiek poza rozmnazaniem? Tak na dobra sprawe czy wszystko kreci sie wokol "zachowania ciaglosci gatunku?" - w akwarium mamy mozliwosc obserwowania wielu roznych ciekawych zachowan - od objecia rewiru, poprzez jego ochrone, az po rozrod ale widac czasem takie rozne dziwaczne zachowania jak np. zabawa.

Faktem jest tez to, ze ryby z czasem jakikolwiek ruch w okolicy akwa zaczynaja interpretowac jako "idzie zarcie" a nie jako "oho zaraz nas cos bedzie chcialo zjesc" - nawet te moje nietowarzyskie wasacze jak tylko siade przy akwa to zaczynaja wystawiac lby z norek :).


I teraz powstalo w mojej glowie zupelnie abstrakcyjne i prawdopodobnie bezsensowne pytanie - ktore z zachowan ryb sa "wrodzone", a ktore wynikaja z ich niezwykle duzych umiejetnosci przystosowawczych?

Podzial jest w miare oczywisty dla tych zachowan, ktore przyszly mi do glowy:

-wrodzone:
-rozrod i wszystko co z nim zwiazane (wsadzilem to do wrodzonych bo wydaje mi sie iz glownym celem ewolucji jest jak najefektywniejszy rozrod)
-wyuczone:
-wszystko co zwiazane z zerowaniem (chodzi mi tutaj o sama czynnosc - wiadomo co rodzaj, a czesto i gatunek to inny sposob pobierania pokarmu, chociaz tutaj tez pewna kwestia nie daje mi spokoju - sa przeciez gatunki, ktore nawet w jeziorze zyja na tych samych stanowiskach i mimo pobierania tego samego pokarmu daja jakos rade ;))

a jak jest z zachowaniami, ktore charakteryzuja ryby stadne i calym tym wolnym czasem, ktory moglibysmy nazwac czasem wolnym? Czy ryby rodza sie z wiedza jak maja zyc i trzymaja sie tego do konca swych sluzowatych dni?

:) takie poranne bleblesy takze niech nikt sie za bardzo nie przejmuje :)).

Pozdrawiam.
P.S.
Jak ktos ma jakies fajne spostrzezenia dotyczace spedzania "czasu wolnego" przez swoje ryby to niech sie pochwali :).

Wreszcie znalazłam trochę czasu żeby poszukać, poczytać i uzupełnić temat o nowe informacje :)

Istnieje kilka teorii zakładających, że samice wybierają takie samce, których geny zapewniają wysoką żywotność potomstwa- hipotezy "dobrych genów":
hipoteza upośledzenia - samice wykazują preferencje wobec skrajnie wykształconych cech samców (ozdób) ze względu na znaczne koszty związane z ich wytworzeniem; samica zakłada, że tylko samiec w świetnej kondycji może sobie na nie pozwolić; zyskiem adaptacyjnym jest w tym przypadku zwiększona żywotność potomstwa, natomiast w przypadku hipotezy atrakcyjnego syna - zyskiem jest zwiększony sukces rozrodczy.
Wybiórczość samic przynosi więc ściśle określone korzyści dla gatunku.

Magda

Tak na dobra sprawe czy wszystko kreci sie wokol "zachowania ciaglosci gatunku?" - w akwarium mamy mozliwosc obserwowania wielu roznych ciekawych zachowan - od objecia rewiru, poprzez jego ochrone, az po rozrod ale widac czasem takie rozne dziwaczne zachowania jak np. zabawa.

tak, ryby żyją po to żeby się rozmnażać
zabawa najczęściej spełnia funkcje edukacyjne, to dzięki niej maluchy ucza się od matki/ rodziców jak sobie radzić w samodzielnym życiu, natomiast zabawa z "rówieśnikami" pozwala zdobyć doświadczenie, nowe umiejętności, pozycję w stadzie...

Magda

Czyli problem zawężamy do trofci...

miejmy nadzieję, że nie

jedno pytanie - skąd pewność ,że to samica wybiera samca ?

wydaje mi się że trudno rozmawiać o wybiórczości samic gdy weźmiemy pod uwagę hodowlę w niewoli muszlowców. zazwyczaj trzymamy samca + samicę lub samca i kilka samic. Cięzko wtedy o jakąkolwiek wybiórczosć samic skazanych na jednego partnera. Można się domyślać wybiórczości multifasciatusów lub similisów ale konia z Rzędem temu kto wskaże moment tarła i samcą ktrórego wybrała samica jednego z tych gatunków. Doskonale tarło możan za to zaobserwować u ocellatusa, meleagrisa, speciosusa, brevisa czy innych ale ze względu na gresje samców lokalizacja muszli samicy ściśle decyduje o tym z którym samcem odbędzie ona tarło. Jeśli ta muszla jest w rewirze samca który jest w stanie ten rewir utzrymać jest pewne że to on będzie ojcem.
Uwagi raczej empiryczne.

"poszczegolne osobniki w stadzie maja rozne strategie zachowania w ten sposob natura niekajo reguluje populacje agresorow i tych "uleglych" w stadzie agresorow wygrywa osobnik ulegly az do czasu gdy ilosc osobnikow uleglych ulega zwiekszeniu - wtedy wygrywa agresor. Ja bym tak to widzial"

kris czy czytales gdzies o tym czy sam to wymysliles? Jezeli czytales to czy dysponujesz moze nazwiskami autorow, ewentualnie calym opracowaniem?

Pozdrawiam.

poszczegolne osobniki w stadzie maja rozne strategie zachowania w ten sposob natura niekajo reguluje populacje agresorow i tych "uleglych" w stadzie agresorow wygrywa osobnik ulegly az do czasu gdy ilosc osobnikow uleglych ulega zwiekszeniu - wtedy wygrywa agresor. Ja bym tak to widzial.

znane przykłady z życia ssaków przeczą tej tezie - agresywne samce walczą , a zdominowany samiec ma tylko wtedy szanse jeśli brak jest w okolicy dominanta lub choćby trochę silniejszego samca

u ryb jakoś nie widzę powodu aby było inaczej - ale oczywiście czekam na uzasadnienie .

Jurku - jeśli mowa o ssakach:
ostatnie badania pawianów płaszczowych dowodza że samice coraz częsciej nie wybieraja agresywnego dominanta, który tylko myśli o wzmocnieniu swojej pozycji w stadzie i o walce z potencjalnymi rywalami (często ostro traktując także samice) lecz decydują sie na samce spokojniejsze i bardziej "uczuciowe" - tj, takie które lepiej zajmują sie także młodymi. Ta droga u pawianów coraz częściej prowadzi do matriarchatu - samice zajmują sie grupą i społecznością a samiec często przejmuje opieke nad potomkiem.
U ryb samice też niekoniecznie wybierają samca dominanta - dominantów może byc kilku na jakimś obszarze ( w naturze) - . Czyżby wtedy samice wybierały ciągle tego samego samca? (najsilniejszego dominanta - dominantów?) Agresja samca i jego dominacja nie koniecznie decyduje o sukcesie rozrodczym.

Danielu to o czym pisał Kris jest znane w nauce jako evolutionarily stable strategy (ESS), czyli strategia ewolucyjnie stabilna. Podstawą jej jest założenie, że zwierzęta we wzajemnych konfliktach mogą stosować dwie różne strategie: agresora i ustępującego.
Przykładem tej strategii może być np.: strategia legalisty. Jeżeli jesteś pierwszy w jakimś miejscu lub przy jakimś niepodzielnym zasobie zachowuj się jak agresor, jeżeli jesteś drugi zachowuj się jak ustępujący.

Więcej informacji można znaleźć w książkach z zakresu ewolucji.

Pozdrawiam
Magda