Witam wszystkich.
Chciałbym zaproponować temat "plenum", czyli przestrzeni pod podłożem, w której mają zachodzic procesy denitryfikacji azotanów do wolnego azotu.
Daje to podobno możliwość zminimalizowania podmian wody prawie do 0.

Podaję link do forum paletkowego, gdzie owa konstrukcja jest opisana, dyskutowana i wykorzystywana przez jakąś część urzytkowników.

http://www.pkmd.pl/index.php?name=PNphpBB2&file=vi ewtopic&t=1887&postdays=0&postorder=asc&start=0

Ciekawy jestem Waszych opinii o tym.

Bardzo ciekawy temat może to być ciekawe rozwiązanie problemu azotanów i azotynów na pewno będę go dalej śledził.

Piotr

Witaj

Poruszyłeś genialny temat. Ja pozwole sobie zacytowac z podanego przez Ciebie linku najważniejszą ideę;


DSB - Deep Sand Bed - gruba warstwa drobnego (koniecznie!) piasku, pozwalająca w efekcie na wytworzenie stref beztlenowych, w których mają zachodzic procesy denitryfikacji azotanów do wolnego azotu.

Plenum - bardziej wyrafinowana wersja DSB - pod warstwa piasku (znowu bardzo drobnego) tworzy się "pustą" przestrzeń wodną - woda przesączając sie powoli przez piasek traci tlen, przez co w przestrzeni wodnej (pod kratką) tworzą się strefy beztlenowe, w których zachodzi wspomniana juz denitryfikacja. Przepływ wody jest bardzo powolny - bo nie stymulowany żadną pompką, zachodzi pod wpływem mieszania sie wody w akwarium. Musi być zachowana ciągłość tej warstwy, nie mogą w niej buszować żadne zwierzęta ryjące - a przez to dotleniające głębsze warstwy piasku. W morskim, gdzie jest ich masa - stosuje się siateczkę nylonową, która rozdziela piasek na warstwę powierzchniową - w której zwierzaki ryją, i warstwę głęboką - do której dostępu nie mają. U mnie takich zwierząt brak, świderków nie posiadam, dlatego też warstwa piasku jest bez wspomnianej pośredniej siatki.

Zalety metody (wg entuzjastów):
- zamknięcie cyklu azotowego na azocie atmosferycznym - co daje przy w pełni działającym systemie możliwość redukcji podmian wody - to te wspomniane 5% w skali miesiąca

Wady:
- długi rozruch (do pół roku!)
- potencjalne niebezpieczeństwo uwolnienia substancji toksycznych do wody - więc odmulanie dotyczy tylko tego, co na piasku, a nie w środku
- strata części objętości zbiornika - więc raczej duże akweny, gdzie to tak nie boli

Możliwościami powyższych zachłystują się bardzo morszczacy, którzy w ogóle dostają gęsiej skórki, gdy mowa o azotanach, mdleją na dźwięk słowa azotyny, a lądują na OIOMie, gdy usłyszą 'amoniak'..

Wg twórcy metody (Jaubert) - działa to w wodzie słonej i słodkiej. Ponieważ nie udało mi się znaleźć nikogo, kto by to stosował w wodzie słodkiej - a i tak demolowałem zbiornik - postanowiłem to przetestować. Rośliny oczywiście fałszowałyby mi wyniki

Podręcznikowo jest to 12,5 cm (5 cali). U mnie grubość warstwy waha się od 5 do 15 cm.

Pod adresem http://www.nano-reef.pl/forums.php?m=po ... 8719#28719
jest kilkanaście linków - nt plenum/dsb w morszczyźnie - ale to z tamtąd wziąłem ten pomysł.

O takich procesach słyszałam, ale tylko stosowanych w akwarystyce morskiej. Nie potrafie powiedzieść jakby to funkcjonowało w Tanganice. Chyba trzeba by szerzej to przestudiować. Mam nadzieję, że ktoś ma wiecej jeszcze informacji na ten temat.

A tak przy okazji - może to ma cos wspólnego z filtrem fluidyzacyjnym? Lub przynajmniej idea jest zbliżona?

Marta

Witam, W zbiorniku słodkim, plenum działa również z bardzo dobrymi wynikami. Stosował je w zbiorniku z dyskowcami użytkownik RafałW z forum PKMD. Z tego co pisał, był bardzo zadowolony. Również opis jak plenum wykonał ( z kratek malarskich obszytych firankami ).

Pozwoliłem sobie na taki wpis tutaj gdyż zainteresowałem się Tropheusami i chciałbym założyć dla nich akwarium. Jednak wcześniej mam zamiar zdobyć trochę wiedzy teoretycznej o biotopie tanganikańskim. Pozbyłem się swojej 400 - setki z ziemiojadami Geophagus Red Head Tapajos z miękką wodą, Ameryka Pd i chciałbym przejść na twardą i Afrykę.
Andrzej

Pozwoliłem sobie na taki wpis tutaj gdyż zainteresowałem się Tropheusami i chciałbym założyć dla nich akwarium. Jednak wcześniej mam zamiar zdobyć trochę wiedzy teoretycznej o biotopie tanganikańskim. Pozbyłem się swojej 400 - setki z ziemiojadami Geophagus Red Head Tapajos z miękką wodą, Ameryka Pd i chciałbym przejść na twardą i Afrykę.

Witaj, zwłaszcza, że dość długo nas już czytasz :-)

Rozumiem, że likwidując 400L zamierzasz założyć większy zbiornik? A ziemiojady to wspaniałe ryby - dobre siedem lat temu pływały w naszym zbiorniku (nie pamiętam ich pełnej nazwy, ale Marta z pewnością tak)

Robert

Witaj

U nas pływały Geophagus steindachneri :))

Proponuję abyś zmierzył wodę w kranie, jakie ma pH i twardość. Przy zbyt miękkiej wodzie możesz mieć problem z utrzymaniem stabilnych parametrów dla Tanganiki.

Marta

Witam,
Właśnie mam okazję kupić akwarium 960 litrów. 200 dł, 80 szer, 60 wys. w korzystnej cenie z pełnym wyposażeniem ( sump 375 litrów ) Woda w kranie. TwO - 18, TwW - 10, Ph - 7,6. Do tej pory wodę preparowałem przy użyciu filtra RO. Przy takim litrażu wolałbym używać wody kranowej. Woda z własnej studni głębinowej. Mam odpływ i zasilanie akwarium w wodę więc podmiany nie będą problemem. Jeżeli żona pozwoli i miejsce w domu, cel jest do zrealizowania. Jest to już kawał mebla lub zdaniem małżonki „ klamota „ i widzę, że nie ma zbytnio miejsca ale się trochę „ napaliłem „ na nie .
Ale to nie o tym ten temat.
Plenum nie do końca jest tym samym co DSB. DSB to gruba warstwa podłoża, w plenum dochodzi do tego jeszcze wolna przestrzeń przy dnie zbiornika. Jest to tani i bardzo wydajny system filtracji. Jeżeli uda mi się kupić akwa to napewno plenum znajdzie się w nim również. Nie trzeba przecież tworzyć go na całej powierzchni dna. Wystarczy np: na tylnej połowie zbiornika, aby nie sypać z przodu grubego podłoża.
Andrzej

Hej,

wszystko pieknie - tak to przeciez dziala w naturze.

Ale na zwrot "niweluje do 0 podmiany wody" ja np. dostaje padaczki.

Zal rybow :/

marti


Do którego zbiornika chcesz uzyc plenum? Do tego z frontosami?

Marta

Do którego zbiornika chcesz uzyc plenum? Do tego z frontosami?

Nie Marto, do innego.

Sprawa wygląda tak:

Po Twoim artykule i moich doświadczeniach z wcześniejszym zbiornikiem, postanowiłem sprawić im wiekszy domek. Gdyż zgadzam sie że minimalna długość zbiornika dla frontoz to 2 metry.
Stoi już u mnie akwarium 200x60x60 i to będzie dla frontoz i altusków.

Poprzedni 170x60x60 poczatkowo chciałem zasiedlić piaskówkami, ale jakieś 3 tygodnie temu stwiedziłem że moze spróbuję z dyskowcami.
Dlatego też zacząłem czytać pkmd forum, w którym to, znalazłem bardzo wiele ciekawych informacji, min. o "plenum".

Polecam wszystkim przejrzenie tego forum, jest naprawde ciekwe.

Ale na zwrot "niweluje do 0 podmiany wody" ja np. dostaje padaczki.

worton znam kilku niezłych neurologów, w razie potrzeby służę pomocą ;)

A tak poważnie, nie napisałem że niweluje do 0, ale że podobno daje możliwość zminimalizowania podmian wody prawie do 0.

metoda jest częściej stosowana niż niektórym sie wydaje.

przy Tanganice zalecałbym metodą morską :) z zastosowaniem siateczki rozdzielającej z uwagi na cechy ryb - lubią kopać :)

opis innego przykładu:

http://www.akwarystyka.com.pl/showthread.php?t=503 85&page=8&highlight=zbrojniki

ale jakieś 3 tygodnie temu stwiedziłem że moze spróbuję z dyskowcami.

Czy myślisz o dyskowcach z odłowu, np. zielonych, brązowych?

Jak wiedzę frontosy będą miały niezłe lokum:)) Proszę opisz, czy zaobserwowałeś jakieś różnice w zachowaniu.

Nurosławie

Od wczoraj czekałam na Twój komentarz:))

Marta

Jak wiedzę frontosy będą miały niezłe lokum:)) Proszę opisz, czy zaobserwowałeś jakieś różnice w zachowaniu.

Marto , na razie duży baniak stoi pusty. Po 3 tygodniach przetrzymywania w swoim magazynie firma DHL raczyła mi dopiero dzisiaj przywieźć szafkę i pokrywę zamówioną w Aquaboro. Na szczęście już mam nowe lokum dla frontoz u siebie w pokoju. Zaczynam powoli przeprowadzkę.
Na pewno napiszę jesli różnice w zachowaniu zaobserwuję.
Chociaż tak naprawdę, ten zbiornik jest nieco zbliżony do tego jeszcze wcześniejszego - 200x50x50. Chociaż 10 cm dł i 10 szer daje dużo wiekszą przestrzeń, no i sam litrarz o 220 większy.

Wracając do tematu plenum, zamieszczam link do wątku, który założyłem na pkmd. Na drugiej stronie tego wątku, jest dodatkowa porcja ciekawych informacji dotyczących różnych wersji plenum. Chociaż sam temat zatytułowany był inaczej ;)

http://www.pkmd.pl/index.php?name=PNphpBB2&file=vi ewtopic&t=3812&postdays=0&postorder=asc&start=0&si d=c5db955ddc87ed2680c4e9228af075c2

Bardzo ciekawy jestem Waszych opinii nt 2 ostatnich postów w tym wątku tzn RafałaW oraz J-23 , są naprawde interesujace, dotyczą min podmian wody, a właściwie ich "szkodliwości" w przypadu dobrze funkcjonującego plenum.
Ciekawe co na to worton, chyba padaczka murowana :)))
Pozdrawiam , Marcin.

Bardzo ciekawy jestem Waszych opinii nt 2 ostatnich postów w tym wątku tzn RafałaW oraz J-23 , są naprawde interesujace, dotyczą min podmian wody, a właściwie ich "szkodliwości" w przypadu dobrze funkcjonującego plenum.


Przczytałam ten wątek - jest bardzo interesujący. Co do "szkodliwości" podmian wody - zwróćcie uwagę na to, że paletkarze podmieniają dziennie ogromne ilości wody w zbiorniku, z tego co wyczytałam na cichlid.info czasami nawet 50-80 % zbiornika. W takich przypadkach następuje całe albo prawie całe usuwanie "osadu biologicznego" będącego źródłem węgla do opisanych procesów. W naszym wypadku podmiany są niewielkie i zwykle rozłożone w czasie. Ja np. podmieniam co drugi dzień około 10% wody ze zbiornika. W takim wypadku nie pozbawiamy bakterii zródła węgla.

Marta

Marto, z tymi podmianami u paletkarzy jest bardzo różnie.
Niektórzy tak jak napisałas, podmieniają duże ilości wody, inni średnie, niektórzy małe tak jak myn(ok 10%), a jeszcze inni jak np J-23 prawie wcale. Wszystko oczywiście zalezy od warunków jakei są w stanie zapewnic w swoich zbiornikach (wielkość szkła, filtracja, obasada no i oczywiscie jakie są w zwiazku z tym parametry wody)
Wymieniony J-23 jest osobą posiadającą ogromną wiedzę akwarystyczną.
Jeśli komuś zechce się przeczytać jego posty na pkmd, zrozumie o co mi chodzi.
Właśnie niedawno, ktoś z forumowiczów zadał pytanie, które i mnie sie nasuwało, tzn. co z mikro i makro przy badzo małych lub braku podmian wody. Zobaczymy co na to Hans (J-23)

które i mnie sie nasuwało, tzn. co z mikro i makro przy badzo małych lub braku podmian wody.


Także czekam na odpowiedź w tym temacie.

J-23 znam z odpowiedzi na innych forach, tak, że coś nieco wiem o jego wiedzy:))

Czyli dzisiaj montaż RO?

Marta

Marto dzisiaj już od godziny robię przeprowadzkę.
Ustawiłem wczoraj nowe akwarium na docelowym miejscu.
Dzisiaj je czyszczę, przyklejam tło, przelewam wodę ze "starego", przenoszę filtry, kamienie ryby, piach, roślinki...
Czeka mnie duuużo pracy :)
Patrząc realnie, to chyba dzisiaj raczej już nie dam rady z montażem RO
Ale mam jeszcze czas z paletkami i urzadzeniem mieszkanka dla nich.
Teraz bardziej zależy mi na urządzeniu tego nowego zbiornika dla frontoz.
Na tym się skupię i chyba zajmie mi to cały weekend :))

To w takim nrazie czekam na fotki po skończeniu pzreprowadzki:))

I miłej pracy. Dla mnie zawsze takie "przeprowadzki" to spore emocje.

Będziesz na spotkaniu paletkowców w Krakowie w przyszły weekend?

Marta

Imho wode trzeba podmieniac tak czy siak przy normalnej obsadzie (czyli zazwyczaj lekkim przerybieniu). Poza No3 i No2 na bank sa rzeczy, ktore w baniaku sie kumuluja a nie powinny :).

Jak bede stawial nowy baniak to tez pokombinuje z ta metoda :).

Masz Danielu rację- wg mnie Tanganika to bardzo szczególne środowisko - zresztą nie jedyne. W środowisku tym następuje stała wymiana wody pomiędzy warstwamy głębszymi i płytszymi, wieją silne wiatry mieszające wodę, wpływa wiele rzek noszących ogromne ilosci wody, dodatkowo ulewne deszcze. Sprawia to, że środowisko wodne jest zmienne, to nie małe wysychające bajorko. Dla mnie podmiany wody to klucz do prawidłowej hodowli tych ryb.

Temat plenum jest dla mnie bardzo ciekawy, bo uzmysławia nam jakie procesy zachodzą w określonych warunkach. W wiekszości naszych zbiorników mamy piach i tworzy on wlaśnie środowisko zbliżone do funkcjonowania plenum.

Marta

Ufffffffffffff skończyłem , prawie. Kręgosłup do wymiany :))

To w takim nrazie czekam na fotki po skończeniu pzreprowadzki:))

Jutro zrobię fotki zasiedlonego baniaka 200x60x60.
Zrobiłem też kilka zdjęć w trakcie, ale to już hurtem je obrobię.

Będziesz na spotkaniu paletkowców w Krakowie w przyszły weekend?

Marto, bardzo bym chciał, ale mam ślub i wesele koleżanki z firmy w sobotę. Nie wiem , może w piątek przyjadę na pół dnia, ale nie mam pewności.

Imho wode trzeba podmieniac tak czy siak przy normalnej obsadzie (czyli zazwyczaj lekkim przerybieniu). Poza No3 i No2 na bank sa rzeczy, ktore w baniaku sie kumuluja a nie powinny :).

Daniel, pewnie ze tak. Też nie wyobrażam sobie akwarium bez podmian.
Chociaż ja nigdy przerybienia nie maiłam. Teraz mam 13 ryb w 720 L, z czego większość dość małe (sexfasciatusy i Alto). I nadal będę robił podmiany, chociaż pewnie nie tak często jak Ty :))

Jak bede stawial nowy baniak to tez pokombinuje z ta metoda :)

Właśnie, ja też spróbuję w tym "starym" z paletkami. Jeśli je w ogóle założę ;)

Co do "szkodliwości" podmian wody - zwróćcie uwagę na to, że paletkarze podmieniają dziennie ogromne ilości wody w zbiorniku, z tego co wyczytałam na cichlid.info czasami nawet 50-80 % zbiornika.-takie podmiany stosowane są w głównie na fermach ,tam intensywnie karmią i podmieniają duże ilości wody(nawet 100% dziennie!!!).Bardzo rzadko wówczas w akwa jest inna filtracja niż wenętrzny filtr gąbkowy.Takie podmiany stosują też w tzw,sterylniakach,gdzie za punkt honoru stawiają sobie aby dyskowiec osiągnał rozmiar 20 cm w przeciągu roku:)
Inaczej sprawa wygląda już w akwa hobbysty:),wtedy filtracja jest już zwykle dość wydajna i podmiany ograniczją się do 20-30% procent tygodniowo.
Sam posiadam te ryby w akwa roślinnym z podłożem,karmię dość obficie i podmieniam okołó30- 40 % tygodniowo.Ryby od grudnia gdy miały rozmiar 6-7 cm osiągneły 12-14cm:),a są tacy co twierdza,że w takim zbiorniku nie da się doprowadzić ryb do poważnych rozmiarów:)
Andrzej

Myśle, że do calego zestawu typów filtracji, o których do tej pory mówiliśmy doszedł nam nowy tzw. plenum. Jego przydatność w zbiornikach z rybami z jezior afrykańskich jak do tej pory chyba nie została sprawdzona? Czy ktoś z Was słyszał, aby ten typ był stosowany w zbiornikach z Malawi lub Wiktorią? Jak to jest na "zachodzie", czy ten typ filtracji stosowany jest takze w takich zbiornikach?

Jak zachowywać będzie sie plenum w wodzie zasadowej, czy wtedy nie zachodzą reakcje nieco inne niż w wodach kwaśnych?

Pytań jest bardzo dużo, trzeba koniecznie to sprawdzić aby zastosować w naszych zbiornikach nawet na próbę.

Marta

zwrócę uwagę, aby nie zachwycać się nadmiernie plenum jako źródłem filtracji.
Wychwalając jego zalety, zwróćmy także uwagę na WADY i ich nie lekceważmy.

O ile proces pozwala na znaczne zautomatyzowanie, tj. ograniczenie naszej ingerencji jak podmiany itp, to wymaga od nas zwiększenia czujności.

Im bardziej bezobsługowe urządzenie tym szybciej powoduje uśpienie czujności co powoduje że ewentualna katastrofa jest groźniejsza w skutkach.

Ludzie mają dziwną tendencje do jazdy na granicy możliwości ( prowadzi to do rozwoju, ale również pojawiają się nowe zagrożenia).

Pamiętajcie jakiekolwiek urządzenie zewnętrzne możecie odłączyć, w chwili zagrożenia którego nie jesteśmy w stanie opanować a w przypadku plenum wiązać się będzie z restartem zbiornika.

Myślę Nurosławie, że to co napisałeś podsumowuje w pewnym sensie ten temat. Zwłaszcza ostatnie zdanie jest dla mnie najważniejsze:

Pamiętajcie jakiekolwiek urządzenie zewnętrzne możecie odłączyć, w chwili zagrożenia którego nie jesteśmy w stanie opanować a w przypadku plenum wiązać się będzie z restartem zbiornika.

Marta

Pewnie to prawda, ale...
Nie ukrywam, że dość enuzjastycznie podchodze do tematu plenum.
Gdy pierwszy raz, a było to niedawno, zapoznałem się z jego istota, byłem pod wrazeniem.
Cały cykl azotowy od aminiaku, przez azotany i azotyny po azot cząsteczkowy mamy z głowy, tzn z akwarium :))
Trzeba przyznać, że gra warta świeczki.

Oczywiście zgadzam się, że nie można do tego podchodzić bezkrytycznie, ale napewno warto to wypróbować i już niedługo to uczynię.
Obawy rodzą się bez wątpienia właśnie z tego powodu, że nikt z nas jak sądzę, nie wypróbował plenum. A wiadomo, że nieznane zawsze budzi strach, gdzyż nad nieznanym nie mamy kontroli, dopóki go nie poznamy.

Chociaż z drugiej strony, kto wie, może nie jeden z nas, nieświadomie ma plenum w swoim akwarium, mniejszych rozmiarów i nie celowo zrobione.
Chodzi mi o grubsze warstwy piasku, powyżej 10 cm. Być może że np. u Was Marto, w zbiorniku z frontozami w domu, działa plenum, ale nikt sobie nie zdaje z tego sprawy :))

Sama idea działanie plenum jest bardzo prosta i wyrazista, przemawia do mnie. Tym bardziej, że opiera się na procesach występujących w środowisku naturalnym. Trzeba je tylko zaaranżować w zbiorniku :))

Chodzi mi o grubsze warstwy piasku, powyżej 10 cm. Być może że np. u Was Marto, w zbiorniku z frontozami w domu, działa plenum, ale nikt sobie nie zdaje z tego sprawy :))

Zgadzam się z Tobą, ze coś właśnie takiego może działać u nas. Ostatnio chyba przestało działać bo nasz samiec dominant Bentochromis horii, kopiąc swoje wydmowe budowle przesypuje do dna cały zbiornik:))

Tylko, że w moim zbiorniku dodatkowo działa ogromny Eheim i głowica z gąbką, stosuje podmiany itp.....

Zresztą myślę właśnie, że tak jak napisałeś w naszych zbiornikach mamy do czynienia z plenum. Przecież wlaśnie biotopy tanganickie i malawijskie używają jako podłoża piach, inne, jak SA itp. raczej żwiru.

Ja zawsze pisząc o takich kontrowersyjnych tematach mam na myśli nie ludzi doświadczonych, którzy świadomie rozpoczynaja zabawę, małe eksperymentowanie, ale ludzi młodych akwarystycznie, dla których taki temat to młyn na wodę..nic nie trzeba robić - wsypać piach, nalać wodę , nie kupować sprzętu ..... A takie podejście zawsze kończy sie tragicznie dla ryb.

Marta

...ludzi młodych akwarystycznie, dla których taki temat to młyn na wodę..nic nie trzeba robić - wsypać piach, nalać wodę , nie kupować sprzętu ... A takie podejście zawsze kończy sie tragicznie dla ryb.

Faktycznie Marto, nie pomyślałem o tym. Tu może być zagrozenie.

Przyznaję też, że to być może, moja chwilowa i na wyrost fascyancja tematem :))

Przyznaję też, że to być może, moja chwilowa i na wyrost fascyancja tematem :))


Temat jest wg mnie warty dyskusji - bo poznawanie rónych aspektów związanych z akwarystyką to cel między innymi tego forum. Gdyby nie Ty, nie byłoby tego tematu, więc....dyskutujmy dalej:))

Marta

Wystarczy metoda z wagą. Na jednej z szali postaw zalety na drugiej wady. W przypadku plenum jak i denitryfikatorów w akwariach z wodą zasadową ryzyko zagłody ryb jest olbrzymie. Jakiekolwiek zruszenie warstw ze strefami beztlenowymi spowoduje uwolnienie toksyn. Niewielkie ich stężenie będzie przyczyną armagedonu w zbiorniku. Poza tym po co nam plenum? I tak trzeba podmieniać wode. Ja pozbedziemy się chociażby fosforanów (dieta roślinożerców to duże ich źródło). Ja raczej polecał bym przyjżeniu się innym rodzajom filtracji. Refugium czy hydroponika bardziej do mnie przemawiają i są raczej mniej ryzykowne.

A tak naprawde klucz do odpowiedzi na tak czy nie leży w cyklu azotowym

Marcin.T <')))><