dzięki za wyjaśnienie-
Ja wiem o co chodzi i czytałam dokładnie Twój post .
Ale dla kogoś kto mniej dokładniej go czytał-pewne stwierdzenia mogły być niezrozumiałe.,dlatego poprosiłam Cię o rozwinięcie myśli.
Mam też mikroskop-nawet z programem rozpoznającym różne-parazyty-,na szczęście nie muszę z niego korzystać.
I również tak jak Ty myślę że niepowodzenie typowego leczenia Bloat może wiązać sie z właśnie tym o czym piszesz.Niestety -w większości przypadków -leczenie jest jedynie objawowe.

Vellamo


Widzisz, jest jednak róznica w odchodach i wyglądzie ryb: u trofeusów nicienie są znacznie rzadsze niż u paletek. Ryby wtedy wygąłdaja inaczej - wyraźnie chudną, a odchody są nitkowate, alie nie jak włos. Wtedy odchody są białe ciagnace, ale spłaszczone.

Te odchody o których ja piszę to włoski, krótkie, mikroskopijne, często ryby są opuchnięte. Wtedy ww badaniach pojawiaja sie wiciowce i dodatkowo Aeromonas.
Mam pewnosć o czym piszę, bo wielokrotnie badałam ryby i odchody. Nie tylko ja ale i moi weterynarze.

Paletka to nie trofeus, podejście do tych ryb musi być inne.

Marta

typowego leczenia Bloat


I jeszcze pytanie co rozumiesz pod tym stwierdzeniem? Opuchlizna moze byc wynikiem naprawdę róznych chorób.

Marta

Andrzeju Dysków nikt bez potrzeby nie odrobacza.-popczytaj na forach np.PKMD.Owszem doświadczeni chodowcy nie,ale początkujący są tak na to nakierowani,że dozują leki bez opamietania.
Obecnie mam P.Acei, P.Demasoni, M.Cyaneorchabdos w 2,5 metrowym baniaku z aktynicznym światłem bo całość pasuje do naszego wypoczynku z granatowej skóry :)-Sorki,ale ja mam te ryby które mnie fascynują,a nie te które pasują do mojego wnętrza:):):):),takie podejście jest dla mnie typowym objawem snobizmu.! i chwalipięctwa co kontynuujesz w dalszej częsci swojego posta-
Oprócz tego jest też mały Holender z Furcatami, neonami i głowaczkami o obok stoi terrarium z 3 letnim Kameleonem, którego wyciągnołem z "śmierci klinicznej" której doznawał pod opieką jednego ... Kiedyś w długim baniaku była Tanga, która z kolei zakończyła się na T.ikola F1 (z hodowli p. Brodeckiego), które do dziś pływają u kolegii z Lublina a pieniądze za sprzedane stado wystarczyło na zakup staffika angielskiego o imieniu Vellamo.
Andrzej

Heheheh nie chodzi o żaden snobizm hehehe. Tylko poprostu już nie fascynują mnie jakieś konkretnie określone, gatunki ryb. Jak widzisz mam teraz w mieszkaniu bardzo pospolite i tanie rybki. Obecnie bardziej zależy mi na "funkcji" dekoracyjnej zbiornika niż na "cyt. Fascynujących rybkach". A nasze pozostałe zwierzęta wymieniam tylko z tego powodu iż należą one do raczej "podatnych" na choroby. Wszystko to sprawiło, iż posiadając ten zwierzyniec nie jako zmuszony byłem zagłebić się nieco w med.wet. co w pewnym momencie zaczeło mnie bardzo "fascynować" bo jak leczenie zaczyna przynosić efekty to radości z tego co niemiara :) A posty, które napisałem to nie chwalenie tylko zwykła chęć podzielenia się skromnym doświadczeniem z naszego szarego życia. Jeśli źle to "zabrzmiało" przepraszam. Raczej jestem skromnym człowiekiem.
1. Odp. Pani Marta- typowe leczenie bloat rozumiem jako podanie-(metronidazol+bactopur direct), opuchlizna może być wywołana również ichtiophonus-em. Czy zwróciła Pani uwagę na występowanie tego grzyba w jelicie spuchniętych tropheusów? Ja stwierdziłem go często u spuchniętych gębaczy.

Pozwole sobie wrzucic swoje "5 groszy".
Moim zdaniem nie jest tak ze za bloat odpowiadaja czynniki o ktorych wspomnial Vellamo. Zeby mlodsi akwarysci zrozumieli problem z bloat nalezy wedlug mnie na samym poczatku wskazywac ze za bloat odpowiadaja niekorzystne warunki w akwarium, dieta oraz a, moze przede wszystkim stres u ryb (tak sie przynajmniej przyjmuje). Dopiero nastepstwem tych czynnikow jest pojawianie sie w jelitach ryb innych czynnikow chorobowych (bakterie, pasozyty, wirusy itd.). Przyjmuje sie ze prawdopodobnie wywoluje bloat wiciowiec jelitowy z rodzaju Cryptobia (wedlug Dietera Untergassera), ale skoro tak sumiennie podchodzisz do tematu to zapewne o tym wiedziales (jezeli o tym wspominales to nie doczytalem). Pisze to dla tych ktorzy nie wiedzieli o tym ;-). Pozniej juz pojawiaja sie kolejne czynniki i dlatego bloat uwaza sie za chorobe zlozona. Zgadzam sie z toba ze leczenie powinnismy zaczac leczyc juz na pierwszym etapie. To widac po zachowaniu ryb.
Obrzek powloki brzusznej to juz ostatni etap zaawansowania choroby i do tego moze dojsc jeszcze (ale nie zawsze) nastroszenie lusek i wytrzeszcz glaek ocznych.

Mam pytanie: co to jest ichtiophonus?
Czy to moze chodzi o grzyba Ichthyosponus hoferi? Jezeli tak to gratuluje rozpoznania, poniewaz jest to bardzo trudne z kilku wzgledow.

Mam pytanie: czy wszystkie leki dzialaja tak samo w wodzie o pH niskim i pH wyzszym?

Zgadzam sie z Marta : Opuchlizna moze byc wynikiem naprawdę róznych chorób.

bo jak leczenie zaczyna przynosić efekty to radości z tego co niemiara :

Dla mnie najwiekszą radością jest brak leczenia ryb. Aby ryby nie chorowały nie trzeba wiele, zakupić zdrowe osobniki i utrzymywać prawidłowe parametry wody i odpowiednio je karmić.

Odp. Pani Marta- typowe leczenie bloat rozumiem jako podanie-(metronidazol+bactopur direct), opuchlizna może być wywołana również ichtiophonus-em. Czy zwróciła Pani uwagę na występowanie tego grzyba w jelicie spuchniętych tropheusów? Ja stwierdziłem go często u spuchniętych gębaczy

Opuchliznę może powodowac wiele innych chorób. Wg mnie tzw. Bloat to stany chorobowe wywołane niewłaściwymi warunkami i nieprawidłowym karmieniem.

Najważniejszy jest pokarm, odpowiednio urozmaicony i dobrany dla konkretnej obsady. Karmienie jednym, góra dwoma pokarmami powoduje zachwianie odpornosci ryb i wtedy uaktywniaja sie zarówno bakterie jak i wiciowce chorobotwórcze.

Naczelną idę nie ma być leczenie ryb tylko profilaktyka, taka aby nie dopuścić do obniżenia odpornosci, a w konsekwencji zachorowania.

Ponadto każde zachorowanie jest specyficzne dla danego zbiornika. Wymaga odpowiedniego przemysłanego podejścia. Nie ma uniwersalnej rady. Ponadto zawsze najpierw należy zlikwidowac przyczynę zachorowania.

Wystraczy przeanalizować nasze forum i problemy chorobowe. Zaraz okaże sie, że ryby chorują bo:
1. maja stresujace współtowarzystwo
2. niewłaściwe parametry wody
3. niewłaściwe karmienie.

Ot i cała filozofia

Marta

Zgoda ale ja opisuję sytuację w której ryby są chore a nie zdrowe. Kto ma zdrowe ryby ten Happy :) Chciałem podnieść temat ryb już chorych. Nie zawsze i nie każdemu uda się kupić zdrowe ryby. Jak ktoś ma zdrowe ryby to mu taki topic potrzebny jak dziura w bucie. Czyż nie jest on dla smutnych, załamanych, pragnących pomóc swoim CHORYM rybkom ludzi ???
Cyt. rufus1
(Mam pytanie: co to jest ichtiophonus?
Czy to moze chodzi o grzyba Ichthyosponus hoferi? Jezeli tak to gratuluje rozpoznania, poniewaz jest to bardzo trudne z kilku wzgledow.)
Tak więc dla ścisłości panie rufus1 to ten glonogrzyb nazywa się Ichthyophonus hoferi a nie jak napisałeś Ichthyosponus ale nie ma co palić przysłowiowego ... bo nie o to w tym temacie chodzi.

Nie wydziałam Ichtiophonus, bo ja nie ma takich problemów. Ryby zarazone tym grzybem niestety padaja w większości wypadkow. No chyba, że zapewni sie im idealne warunki. Ponadto jesteś pewnien, że był to Ichtiophonus? Bardzo często Cryptobia daje podobne guzkowate zmiany, wtedy tylko barwienie tkankowe wykazuje róznice.

Co Ty ma za ryby, że takie choróbska u nich stwierdzasz? Dla mnie to niepojęte?

Marta

No więc takie choróbska mają moje ryby :) a jakie to ryby już pisałem wcześniej.

Pod mikroskopem ichtiophonus (tak go zwykłem nazywać i tak pozwolę sobie pisać, dla wygody) jest najlepiej widoczny w postaci otorbionych zamierających cyst przypominających "cendytki" jak i ameboidoblastów. Łatwo można się przekonać o istnieniu tego grzyba robiąc posiew na gotowych i tanich patyczkach zawierających pożywkę Roiron, pewnie bardziej specjalistyczne pożywki dadzą lepsze okazy ale te są szeroko dostępne. Następnie zamykamy patyk w specjalnym plastikowym słoiczku (jest w komplecie) i czekamy. Jeśli wyrosną nam strzepki to wiemy, że to grzyb.

A czy stwierdzasz u tych ryb dziury na zewnętrzenych częściach, przez które zarodniki najszęściej sie rozpzrestrzeniają?

Czy grzyba ogladasz pod mikroskopem, jego strzępki są niewielkich rozmiarów.

Kiedy zachorowały twoje ryby, czy zarazenie przerbiegało szybko, czy kupiłeś juz zarazone?

Ichtiophonosa jest częsta w hodowlach, u ryb z odłowu (Tanganika) bardzo rzadka, musiałyby być przetrzymywane w zarazonych zbiornikach. No chyba, że jest to ryba ze stawów hodowlanych.

Te choroby są nieuleczalne! Wszystko nalezy intensywnie wysterylizować. Grzyb ma duze zdolnosci przeżywania.


Marta

Moje ryby, które miały ichtiophonusa kupiłem w sklepie i nie były to ryby z odłowu. Były już zarażone kiedy je kupiłem. Nie były to tropheusy tylko Ps. Acei. (Podkreślam tu iż pisze teraz o konkretnie moich rybach), Oczywiście strzępki oglądałem pod mikroskopem. Nie wiem czy Pani czytała wszystkie moje posty w tym topicu ale pisałem w nim iż po zastosowaniu Diflucan-u po tygodniu ryby zostały wyleczone. Po dwóch dniach zaczeły jeść i żyją z resztą do dziś :) więc chyba choroba jest uleczalna. Natomiast fakt istnienia ichtiophonusa w jeziorze Tanganika jest przecież oczywisty, musi się Pani ze mną zgodzić ? prawda ?

[URL=www.fotosik.pl][/URL]
[URL=www.fotosik.pl][/URL]

Nikt nie mówi, że go tam nie ma, ale to nie jest typ jeziora zimnowodneogo. To choroba raczej innego typu zbiorników. Ponadto proces odławiania ryb, transportu, eliminuje osobniki chore. Ta choroba przy zjawiskach stresowych bardzo szybko wykańcza ryby. Tak, że wielokrotnie badane osobniki nigdy nie były nosicielami tego grzyba. A zawsze bada sie osobniki najsłabsze.

Co do wyleczenia - nawet Bessler podaje,żee nie ma mozłiwosci jej wyleczenia, więc czy na 100% mówimy o Ichtiophonus hoferi?

Marta

To właśnie mnie dziwi, że taka opinia funkcjonuje, Ichthyophonus hoferi to nie wirus przecież. Według mnie, a widziałem już wielokrotnie Ichthyophonus u ryb. Np. w jez. Oświn dość popularny. To u moich ryb był Ichthyophonus który wyglądał identycznie. Przecież naukowcy twierdzą iż występuje on w ok. 70% europejskich akwariów. Oczywiście nie musi wcale wywoływać choroby. Jeśli stwierdzi się go u ryby w niewielkich ilościach uznajemy, że nic się nie dzieje. Jeśli Pani ma wątpliwości to poszukam w moich płytach zdjęć, które zrobiłem pod mikroskopem i wstawię no forum może wspólnie wtedy się zgodzimy ? jednak to dopiero w poniedziałek bo płyty są u mnie w pracy. W przypadku moich ryb objawy były takie: w stadku kilkunastu sztuk, kilka osobników było mocno wychudzonych i trochę ciemniejszych niż pozostałe. Po wpuszczeniu do akwarium wszystkie były od razu nadwyraz spokojne i oswojone. Rano podałem pokarm, ryby podpływały brały do pyska i wypluwały, część wypluwała po kilku minutach wraz z kawałkami poszarpanego śluzu. Wieczorem "chude" ryby ustawiały się pod powierzchnią wody i wogóle nie reagowały na karmienie. Rano jedna z ryb wyglądająca prawidłowo zawisła osowiała przy skałce. Łatwo wyłowiłem ją kasarkiem. Rybkę włożyłem do holendra. U reszty ryb zaobserwowałem cienkie biało-przeźroczyste odchody, niektóre były mocno poskręcane inne cienkie z pojedyńczymi, bąbelkami o żółtej barwie. Drugiego dnia ryba w holendrze spuchła. Sztukę tą uśmierciłem i otworzyłem jamę ciała. Na pierwszy plan ukazał się woreczek żółciowy dużych rozmiarów mocno wypełniony zielono-niebieskim płynem, uznałem to za objaw braku pobierania pokarmu. Obejrzałem pod mikroskopem wymaz z mózgu, wątroby, nerki, pęcherza, przewodu pokarmowego, skrzeli i płetw. W jelicie znalazłem nicienie i mnóstwo ich jaj a także bohatera naszej historii ichtiophonusa w potężnych ilościach. Ściany jelit były zniszczone i charakteryzowały się brakiem sprężystości miały kolor jasno żółty. Po nacięciu powłok brzusznych wyciekł przeźroczysty płyn (jakie tam były bakterie nie wiem nie zlecałem bakteriogrammu?) Reszta analizowanych organów była wolna od parazytów z tym, że skrzela miały wyraźne wybroczny a reszta narządów była nienaturalnie blada.

Powiem tak - nie mam doswiadczenia z tą choroba - nigdy jej nie miałam - wiele przebadanych przez fachowców ryb z moich zbiorników - nigdy jej nie miało. Nie bedę dyskutować, bo nawet nie miałam okazji zmuszać się do szukania leków.

Ryby, ktore miały objawy bloutowe, czy u mnie czy u innych, którym zalecałam leczenie zwykle miały infekcje Aeromonas. Znam przypadki Cryptobia iubilans, bo kiedyś z racji znanej nam w Polsce infekcji szczegółowo tym sie zainteresowałam. Ale tej choroby tez nie stwierdziłam u naszych ryb, więc.....nie mam doświadczenia.

Marta

Ja juz sie pogubilem, czy rozmawaimy o "bloat" czy tez o ichtiosporidiozie (ichtiofonoza).

Jezeli chodzi o bledne podanie nazwy grzyba. Byla to typowa literowka. ale w kwestii wyjasnienia obecnie w literaturze tematu podaje sie nazwe Ichtyhyosporidium hoferi. Najczesciej umieszcza sie on w watrobie, ale nie tylko.
Wedlug prof. Antychowicza, jezeli mowimy o ichtiosporidiozie, choroba jest nie uleczalna, w przeciwienstwie do "bloat" ktore jest wyleczalne, ale tez do pewnego stopnia zaawansowania.

Vellamo napisal:
Natomiast fakt istnienia ichtiophonusa w jeziorze Tanganika jest przecież oczywisty....

a dlaczego jest to tak oczywiste?

Marta napisala:
To choroba raczej innego typu zbiorników

i tez jestem podobnego zdania, ale moge sie mylic i zle wnioskowac. Jezeli mozna to prosilbym o nieco wiecej slow wyjasnienia bo to bardzo ciekawe.

Dlaczego jest to glonogrzyb a nie grzyb? W literaturze nie spotkalem sie z nazwa Ichtyhyosporidium hoferi jako glonogrzyba. Powstawanie tego grzyba w naturze i tkankach ryb nie jest do konca jeszcze zbadane.

Leszku

Do końca nie jestem przekonana jaka to grupa grzybów. Wg mnie to lęgniowce Oomycota, tam tez nalezy Saprolegnia.

Marta

Kiedyś ospa, odra, koklusz a nawet grypa były nieuleczalne!!! Gdybym przyjoł nieuleczalność ichtiophonozy za"fakt" tak ja Wy przyjmujecie to pewnie moje ryby wylądowałyby w ogniu lub dołku z wapnem gaszonym a tak już kolejny rok cieszą oczy moje, żony i naszych znajomych. I jakoś im się na drugi brzeg Styksu nieśpieszy :)

Vellamo
Witam jeśli można to proszę odezwij się do mnie mój mail py1szczak2@gazeta.pl

Pozdrawiam Piotr

Oczywiście strzępki oglądałem pod mikroskopem. Nie wiem czy Pani czytała wszystkie moje posty w tym topicu ale pisałem w nim iż po zastosowaniu Diflucan-u po tygodniu ryby zostały wyleczone. Po dwóch dniach zaczeły jeść i żyją z resztą do dziś :) więc chyba choroba jest uleczalna.

Witam w jakich dawkach, w jakich warunkach i jak długo stosowałeś w/w lek do leczenia I. hoferi? Proszę o szybką odpowiedz!

Proszę o szybką odpowiedz!

arsik , jak widzisz Vellamo napisał ten post 29 Lip 2007, czyli rok temu, a ostatnio wypowiedział się w sierpniu 2007.
Wątpię żeby odpowiedział szybko ;)

arsik

a jakie masz problemy?

Marta

Marto co prawda nie mam ryb z Tanganiki, ale mam nadzieję mnie nie zlinczujecie ;-) A co do problemów to podejrzewam, że mam I. hoferi u Nannostomus mortenthaleri. Ryby w przeciągu 1-2 dni puchną, tracą płetwę ogonową i dalej już nic muszę chyba pisać...? Teraz jak 24h pracuje lampa UV, proces chorobowy trwa ze 2 dni dłużej. W sumie z 12 ryb zostało mi 3 (w przeciągu ok. 2 miesięcy)!
I jeszcze dodam, że na 4-5 dni przed spuchnięciem ryba nie przyjmuje pokarmu.

Witam.Najlepszym sposobem prawidłowego zdiagnozowania jest oddanie chorej ryby do badania weterynarzowi.Chorób o podobnych objawach jest więcej (np posocznica) i tylko prawidłowa diagnoza może przynieść dobre wyniki w leczeniu(zastosowanie odpowiedniego leku).Nie ufałbym też UV-ce w tym wypadku.Pozdrawiam.Robert.

arsik


Dokładnie to co napsiał Robert- trzeba było jak najszybciej oddać ryby na badania. UV tutaj nic nie pomoże. Jeżeli jest to ichtiofonosa to istnieje na nią lek, ale choroba musi być prawidłowo zdiagnozowana.

Marta

Witam!
Wiem, że UV nie za wiele daje, ale miałem to podłączyłem ;-) I. hoferi siedzi wewnątrz i UV to tylko gadżet. I co do badań to sam sobie mogę wyhodować to na pożywce, ale wyrastają same płone strzępki i nie da się tego oznaczyć. A może to być Achlya, Saprolegnia czy Aphanomyces, których w wodzie dostatek. Chociaż hmmm... może teraz jak pracuje UV nie powinno ich (przynajmniej teoretycznie) być.

Achlya, Saprolegnia czy Aphanomyces

Też i to może być - I. hoferi daje bardzo charakterystyczne zmiany w narządach. Jak masz mozliwość zrób sekcję.

Marta

Jak masz mozliwość zrób sekcję

Już jestem umówiony na sekcję. Dam znać o wynikach i postaram się zrobić zdjęcia ew. zmian anatomopatologicznych.