Witam!

Temat głodówki jest doskonale znany [mam nadzieje] w przypadku choroby ryb - chodzi mi trofeusy, bo z tym akwaryści borykają sie najczęściej.

Zastanawia mnie kwestia podawania w tym czasie tylko cyklopu, który jak dobrze wiadomo jest karmą balastową pomagającą trawienie.

Co sądzicie o tym? Ja po prostu nie wiem.


Marek

Temat głodówki jest doskonale znany

Zastanawia mnie kwestia podawania w tym czasie tylko cyklopu,

a ja myslalem ze glodowka to glodowka, czyli "0" podawania pokarmu.


Nie podajac zadnego pokarmu moim zdaniem "flora" w przewodzie pokarmowym odpoczywa, to po co podawac pokarm. Skorupiaki wedlug mnie sa bezpieczne przy dlugim przewodzie pokarmowym roslinozercow.

Leszek

a ja myslalem ze glodowka to glodowka, czyli "0" podawania pokarmu.
Dobrze myślałeś i ja myślę tak samo.
Ryby wówczas oczyszczają całkowicie przewód pokarmowy z zalegającego tam pokarmu i nie zużywają dodatkowo energii na konsumpcje i trawienie nowego żarcia.
Niemniej - chodzi mi o pomoc skorupiaków w oczyszczaniu przewodu pokarmowego. Nie wiem jak to, jest stąd moje pytanie. Obawiam się, że w chwili problemów z przewodem pokarmowym ryby nie będą nic jadły, nawet cyklopa, ale wolę dopytać - po prostu nurtuje mnie temat.

Marek

Moim zdaniem skorupiaki nie do konca oczyszczaja jelita rybom, pomagaja ale czy same stanowia "wyciorex" nie wiem ;-). Pomogaja w trawieniu w tak dlugim przewodzie pokarmowym (w niektorych przypadkach 10- krotnosc dlugosci ryby). podczas dlugiego trawienia w srodowisku jakie panuje w jelitach ryb skorupiak raczej nie stanowi zgrozenia dlugo tam zalegajac (budowa skorupiaka bod wzgledem skladu), a pokarm miesny (miekkie robaki) w wiekszych ilosciach moim zdaniem tak. Poprostu beda sie powoli (dlugie trawienie) psuc.
cos mi sie kojarzy ze chyba tak jest u zolwi czerwonolicych (ktore kiedys hodowalem). Dluzej zalegajacy pokarm miesny w jelitach moze stanowic przyczyne powstawania salmonelli. Ale nie jestem tego do konca pewny, bo juz nie pamietam. Chodzi oczywiscie o spowolniony metabolizm zolwi (niska temperatura).

Leszek

Marku

Podajac jakikolwiek pokarm organizm musi uaktywnic enzymy potrzebne do jego trawienia. Nie ma siły, cyklop to nie jest kamień który przesunie sie przez układ. Dlatego też nie powinno sie NIC podawać.

Mam nadzieję, że wkrótce o tym uda nam sie szerzej poczytać -:)))

Marta

Byłem o tym przekonany na 99%, że głodówka to głodówka i nie ma odstępstw, ale wolałem się upewnić.

P.S. Mam nadzieję, że wkrótce o tym uda nam sie szerzej poczytać -:)))
Będzie artykuł w TM?


A przy okazji, jest to mója tysięczna wypowiedz na forum ;-)


Marek

Będzie artykuł w TM?


Prowadzę właśnie rozmowy.

Marta

W kwestii uzupelnienia:

"Wiele sekcji śniętych ryb przetrzymywanych w sztucznych warunkach wykazywało nadmierne otłuszczenie narządów wewnętrznych jako przyczyny skrócenia życia hodowanych zwierząt. Liczne obstrukcje i stany zapalne przewodu pokarmowego również stają się powodem śnięć przetrzymywanych ryb. Aby ustrzec się przed tego typu dolegliwościami zaleca się podawanie tzw. Pokarmu balastowego. Do tego celu doskonale nadają się skorupiaki, których chitynowe pancerzyki nie ulegają strawieniu. Twarda konsystencja pancerzyków pobudza jelita do wzmożonej aktywności (perystaltyki), przez co karma zalegające w przewodzie pokarmowym jest lepiej i szybciej trawiona. Dlatego też skorupiaki są niezwykle istotnym komponentem pokarmowym, który należy uwzględnić w diecie podawanej rybom.

zrodlo:http://klub.chip.pl/akwaria/akk/artykuly/ga rnela.html (Akwarystyczna Książka Kucharska); autor Piotr Komasara

Leszek

Ten cytat Leszku był mi kiedyś potrzebny na innym forum ;)

Kiedy zarzucono mi że nie ma pokarmów balastowych a jedynie składniki balastowe w pokarmach sztucznych. Śmieli się że takim pokarmem to chyba jest kamień. Ja tłumaczyłem że pancerzyki chitynowe.

Ale taki cytat pewnie zdjął by szyderczy uśmiech.

Marcin.T <')))><

Marcinie niech sie smieja, tylko szkoda ryb.
Bo ten smiech moim zdaniem swiadczy o bardzo zlym podejsciu do ryb i ich karmieniu, nie znajomosci tematu. O poszerzaniu wiedzy itd pisalismy juz w iinym temacie.

Pamietam tez pytanie na naszym forum na temat doroslej artemii dlaczego nie podaje sie.

Leszku

Ja napisałam o kamieniu, bo cyklop to nie tylko otoczka chitynowa-:))) Ta moze być trawiona tylko przez niektóre bakterie podobnie jak celuloza.


Natomiast poziom wiedzy o karmieniu jest porazający, niestety. To główna przyczyna zachorowań wśród ryb i porażek akwarystycznych.

Marta

Witam
Napewno cyklop i dafnia to doskonały pokarm balastowy ale znam wielu akwarystow ktorzy przestali nim karmic rybki ze wzgledu na choroby ktore wystepowały po podawaniu tego pokarmu. Bo jaka mamy pewnosc ze mrozonka ktora kupujemy nie była juz wczesniej rozmrozona (czasami nie raz) a potem ponownie zamrozona no i zrodło pochodzenia bo czy mrozenie zabija w 100% wszystkie szkodliwe bakterie? Powiem szczeze ze sam nie podaje mrozonek bo nie mam 100% pewnosci.

Podawanie cyklopa, moiny lub dafni trofeusom nie jest szkodliwe dla ryb jak to robimy z rozwaga. To trzeba napisac, poniewaz sam rodzaj pokarmu nie dyskwalifikuje go jako uzupelnienia diety trofeusow.

Inna sprawa jest sposob przechowywania tego pokarmu, przgotowania go. Tu niestety wszysko zalezy od nas i naszych dostawcow tego rodzaju pokarmu.

Sa to dwa rozne tematy i moim zdaniem nie powinny byc laczone.
Kiedys o takim podejsciu pisala Beata, ze to zly pokarm bo miala problemy. Ja sie z takim podejsciem nie zgadzam, pokarm jest dobry tylkowina lezy po stronie ludzi.

Hymmm, ciekawa sprawa, mam nadzieje ze i dyskusja..
Nie wiem czy dobrze Cie zrozumialem Marto, ale napisalas:

Ja napisałam o kamieniu, bo cyklop to nie tylko otoczka chitynowa-:))) Ta moze być trawiona tylko przez niektóre bakterie podobnie jak celuloza.

Marto zgadzam sie ze np. cyklop to nie tylko pancerzyk chitynowy.

Ale czy w przypadku trofeusow wlasnie ten pancerzyk nie jest najwazniejszy jako balast. Moim zdaniem enzymy trawinne wydzielane w przewodzie pokarmowym trofeusa sa za slabe do trawienia tych pancerzykow poniewaz nie jest to glowny pokarm tych ryb. Enzymy te trawia pozostala czesc np. cyklopa (naskorek itd.), ale pancerzyki zostaja. Chyba bardziej przystosowane do tego sa gatunki bedace typowymi planktonozercami (powiedzmy ogolnie drapieznikami) ktore wydzielaja enzymy trawienne "silniejsze" w celu trawienia pokarmow ciezszych, ktore maja rowniez krotsze przewody pokarmowe.

Np. glonojady musza sobie pomagac w trawieniu zeskrobujac celuloze z drewna o ile pamietam.
To takie moje "nie uczesane mysli" ;-).

Leszek

Moze niezbyt precyzyjnie sie wyraziłam. To była bardziej odpowiedź do Marka niż do Ciebie, raczej uzupełnienie do Twojego cytatu.

Ryby chore nie powinny nic trawić, a cyklop nie tylko składa sie z balastowej chityny, ale także z wnętrza, które wymaga dziłaania enzymów. Dlatego też jest to znakomity balast, ale nie dla chorych ryb.

Marta

aha, rozumiem :-).

Ale Marek cos sie nie wypowiada. Madrala zalozyl temat i hoppp ! ;-)
zapewne jutro sie odezwie.

Leszek

I hoppp już jest!

Wątek, niepewność powstała w oparciu o pomoc trawienia przy chorobie. Czy istnieje taka możliwość? Okazuje sie, zresztą słusznie i potwierdza to moje przypuszczenia, że nie. Jak jest choroba to należy stosować 100% głodówkę i tyle - co i innym forumowiczom polecam.

Marek

Co do glodowki to jak widze, wszyscy sie zgadzamy (jak narazie).

Marku, ale troche Cie pomecze.
Czy masz wyrobione zdanie na temat pokarmow balastowych? Czy warto o tym pamietac? Czy jest to potrzebne naszym rybkom? itd itd....

Nie ma "letko";-).
Oczywiscie mysle ze wiecej forumowiczow wypowie sie w tym ciekawym temacie do ktorego na pewno sie przyczyniles zakladajac go i za co bardzo Ci dziekuje :-).

Leszek

Kiedys o takim podejsciu pisala Beata, ze to zly pokarm bo miala problemy. Ja sie z takim podejsciem nie zgadzam, pokarm jest dobry tylkowina lezy po stronie ludzi.
Ależ Leszku-pamięc jest zawodna-ja nigdy tak nie napisałam.
U mnie przyczyną chgoroby była mrożona dafnia-ze złej paczki-o czym skojarzyłam-w rozmyslaniach o przyczynie zaistniałej sytuacji.(choroby)
Skojarzyłam sobie że była ta mrożonka już miękka gdy ja kupowałam w przypadkowym sklepie zoolog-po tzw drodze-a potem jeszcze sprawdziłam termin jej przydatności i kończył sie przed 2-ma laty.

dlatego -od tej pory nie kupuje mrożonek.Kupuję zywy towarek-(oczlika,dafnię,moinę ) wtorebkach z wodą.Wylewam to na sitko i płuczę-a następnie sama zamrażam.
Kupuję to na giełdzie lub przez zaprzyjażniony sklep-oczywiście za 1/3 ceny detalicznej-bo inaczej poszłabym z torbami.(hurt -woreczek 30 gr detal 1 zl)
Tak samo dla aksolotli kupuje ochotkę żywą polską na kilogramy-i mroże sama.
Wiem że firmy-niektóre-(a wiem które)czesto zamrażają dopiero lekko zdechłe robaki-których jako żywych nie udało sie sprzedać.
I dla pewności-po prostu robię to sama-ot-i już-więcej roboty,kasy,ale też i pewność mam 100%.
Ponieważ przy okazji akwarystyki-przydażają mi sie zaiście-czasami dziwne rzeczy-i dziwne odkrycia-wolę na zimne dmuchać.
Niestety-jak już myślę że wyeliminowałam wszystkie możliwe nieszczęścia-to przydarza sie coś -nie do przewidzenia-i bum.

Natomiast-Marcinie-Twoje pytanie-o podawanie-balastu-w czasie choroby-chyba nie jest uzaasadnione.
Bowiem -i tak z jelit oddziela sie śluzówka-jelita są gołe-jak święty turecki-i bolesne(można powiedzieć że są jedną wielką raną-pozbawioną ochronnej śluzówki-sączącą powierzchnią-przez którą płyny przesiąkają nie w tą stronę co trzeba-stąd-opuchlizna-i przesięki płynów do jam ciała)-wobec tego raczej chodzi o spowolnienie i wyciszenie perystaltyki.By pozwolić na odbudowę śluzówki.Nie mogę być one w tym procesie niczym drażnione.
Gdy pojawiają sie znane nam już kupy-o charakterystycznym wyglądzie-to w p. pokarmowym nie ma już zalegających pokarmów.
One wydalone zostały wcześniej-0na początku choroby.
Więc -balast-w czasie choroby -nie-nie o to chodzi.bowiem należy wyciszyć a nie pobudzic jelita do pracy.

Nie jestem specem od procesów trawiennych, ale powiem tak.

W naturze ryby pobierają glony, róznych gatunków, form itp. Glony to organizmy otoczone ściana komórkową w wiekszości wypadku zbudowanej z celulozy lub jej pochodnych. Celuloza to wielocukier (tak!), który w organizmach nie jest trawiony. Przypominam, ze roslinozerne krowy też nie trawią celulozy, pomagaja im w tym bakterie zlolalizowane w żołądku. Tak wiec celuloza stanowi balast naturalny dla nich. Do tego zjadają w naturze różne skorupiaki z pancerzylami chitynowymi ( balast).

A pokarmy sztuczne? Są tak skonstruowane by łatwo były przyswajalne, ale nie mają balastu. Dlatego też wniosek jest jeden i najważniejszy. Balast jest konieczny!


Marta

Czy masz wyrobione zdanie na temat pokarmow balastowych? Czy warto o tym pamietac? Czy jest to potrzebne naszym rybkom? itd itd....
Zedecydowanie tak - podaje pokarmy balastowe mniej więcej 2x w tygodniu - to podstawa zdrowych ryb! Cyklop [innych mrożonek nie daję] podaję sam, rozmrożony i wypłukany, lub dodaję go [również wypłukany] do kubeczka w którym namaczam płatki bądz granulat OSI. To mieszam i daję rybom, tak że przyjmują oba pokarmy równocześnie. Podaje również brokuły jako pokarm wspomagający trawienie - pewnie jak większość forumowiczów [mam nadzieje].
Muszę spróbowąć ze szpinakiem i zobaczyć jaki będzie efekt.

Marek

Natomiast-Marcinie-Twoje pytanie-o podawanie-balastu-w czasie choroby-chyba nie jest uzaasadnione.

Chciałaś powiedzieć Marku ;) Beato.

Co do zaczepnego pytania Leszka ;)

Trzymając ryby w warunkach sztucznych pozbawiamy ich pewnych rzeczy które maja w naturze. Przede wszystkim zmieniamy im menu z naturalnych glonów na lekkostrawne karmy sztuczne. Ułatwiają one życie ale tylko nam nie rybom. W naturze wraz z glonami zeskrobywane są skorupiaki i resztki osiadłe na kamieniach. Pewnie i drobne frakcje piachu i kamieni. Wszystkie te składniki nie roślinne przyczyniają się do poprawy funkcjonowania układu pokarmowego oczyszczając je z zalegających w nim resztek (patrz długość układu). Więc odpowiedź na logikę nasuwa się sama. Podawanie pokarmów balastowych jest jak najbardziej potrzebna a nawet nie zbędna do prawidłowego funkcjonowania jelit ryb.

Marek

Muszę spróbowąć ze szpinakiem i zobaczyć jaki będzie efekt.

Dziwie się że jeszcze nie próbowałeś ;) Działa lepiej jak brokuły. Jeśli nie podawałeś go wcześniej możesz mieć kłopoty z jego pobieraniem przez ryby. Ale głodówka i umiejętne podawanie (na początek z ulubiona karmą) czyni cuda

Marcin.T <')))><

Marek-sorry-nocka była-
Przecież piszemy tu nie o podawaniu i celowości podawania balastu w pokarmach zdrowym rybom.
Przypomnę Ci pytanie-czy w czasie głodówki -chorych ryb-podawanie balastowych pokarmów ma jakis cel-o to przecież pytałeś.-prawda,

Przeczytaj -co napisałam-a będziesz miał odpowiedz.

Ja poza własnymi mrożonkami-które daję-też codziennie do porcji pokarmu dosypuję liofilizowana dafnię-tylko długo ją trzeba moczyć-bo inaczej wisi pod powierzchnią wody w kątach akwa-i trofy jej nie widzą.

Ale gdy namocze wszystko razem w strzykawce i powoli wciskam do wody-to pożeraja to na miejsu No i moje chętniej jadły botfinkę-z mojego ogródka-a szpinak wpałaszowały zbrojniki.Nie chciały tez sałaty.A brokułami sie zażerają.

Beato,
nie do konca mnie zrozumialas. Rzeczywiscie mozliwe ze moja pamiec jest zawodna (co mnie osobiscie nie dziwi). to temat na oddielna dyskusje. Jezeli napisalem cos co moglo Cie zdenerwowac to przepraszam. Zupelnie o cos innego mi chodzilo.

Beato temat podawania cyklopa podczas stosowania glodowki u chorych ryb juz wyjasnilismy wczesniej. Wynik dyskusji: NIE podajemy nic rybom podczas glodowki.
Ale ten temat moim zdaniem jest po czesci zwiazny rowniez z podawniem w ogole mrozonek trofeusom i pokazanie roli pokarmow balastowych w diecie trofeusow. Moim zdaniem to dobrze ze taki przy okazji pojawil sie, nieco odbiegajacy od glownego tematu, ale mysle ze warto.

Leszek

Są tak skonstruowane by łatwo były przyswajalne, ale nie mają bal

hmm, z tego co wiem w składzie pokarmów sztucznych także są skorupiaki , owszem przetworzone, ale sądzę że w skłądzie chemicznym jest jakiś procent chityny , najlepiej spytać Olę Kwaśniak ;-)

Wiesz, obawiam sie, że włokna naturalne celulozy, bądź pancerzyki chitynowe są znacznie bardziej "balastowe" niz chityna, której niewielki procent moze, ale tego nie wiem, występowac w sztucznych pokarmach.

Marta

Leszku-nic mnie nie zdenerwowało-jedynie tłumaczę-jaki ja balaścik podaję i jak i dlaczego właśnie tak robię.
Myślałam że podawanie pokarmów balastowych-to jasne jak słońce-i już wielokrotnie obgadane-widocznie sie myliłam.

Natomiast -domyślam się skąd -wzięło sie pytanie-o podawaniu takich pokarmów w czasie choroby.
Wiemy że przyczyną rozwoju Bloat-jest nadmierne rozmnożenie sie wiciowców w p. pokarmowym.Na początku choroby-gdy jelita przestają normalnie funkcjonować -pokarm ten faktycznie zalega-i powoduje-można powiedzieć -fermentację.To wszystko wydala się vo wody -wraz z uszkodzoną przez proces fermentacyjny -śluzówką.
Tego okresu niestety -przeważnie nie widzimy,lub -obserwujemy-jako ,jakieś bliżej nieokreślone-niedomaganie ryb.
Wówczas przestajemy je karmić.-proces jednak trwa-i gdy pojawiają sie perliste kupy-stawiamy rozpoznanie-Bloat.
To tak w pigułce.
Pewnie Markowi chodziło o to -by przyspieszyć proces wydalania zalegającego pokarmu-przez podanie-przyspieszaczy-balastu-który przyspieszyłby perystaltykę.
I być miało by to sens-gdyb yśmy potrafili uchwycić ten moment-kiedy-jest jedynie niestrawność-i początek -ale ponieważ nie potrafimy-tego dokładnie stwierdzić-więc-głodówka-całkowita-jest leczeniem z wyboru-i nie ma od tego wyjątku.
Głodówka-to głodówka-i już-i faktycznie zostało to wyjaśnione-Wy opisaliście to w skali makro ja mikro.

Witam!

Chciałbym przy okazji tego tematu zapytać o suszonego cyklopa: czy można taki pokarm podawać tropheusom? Czy jest on bezpieczniejszy, niż np. mrożonki i czy ma taka samą wartość odżywczą?

Wiekszość akwarystów karmi swoje rybki lekkostrawnymi,gotowymi pokarmami które zamieniają się w przewodzie pokarmowym w rzadką papke.Podawanie pokarmów zawierających hityne jest więc konieczne dla prawidłowej pracy przewodu pokarmowego .
Pancerzyki rozwielitki czy oczlika działają oczyszczająco.pozatym hityna ma szczególne właściwości w wodzie..potrafi zbijać białkowe zanieczyszczenie w większe "grudki" które łatwo wyłapuje filtr mechaniczny.
Ja akurat mam u siebie mięsożerną Tanganike..ale nie wyobrażan sobie diety moich ryb bez planktonu.

hityna ma szczególne właściwości w wodzie..potrafi zbijać białkowe zanieczyszczenie w większe "grudki" które łatwo wyłapuje filtr mechaniczny


Jak byś to mógł wyjasnij ściślej. Chityna to wielocukier, nierozpuszczalny w wodzie. jakie ma więc właściwości zbijania białka w grudki. Ponadto skąd to białko? Bo tego nie rozumiem?

Marta

Wyczytałem to kiedyś w jakieiś niemieckiej książce akwarystycznej.Nie wiem jaki jest mechanizm tej wlaściwości chityny, ale tak faktycznie się dzieje..karmiąc ryby pokarmami wysokobiałkowymi,np serce wołowe..na powierzchni wody tworzy się film białkowo bakteryjny..po podaniu mrożonej rozwielitki film szybko znika.
Podobnie zachowują się drobinki mięsa krązące w toni..szybko zbijają się w większe grudki.
Każdy kto karmi ryby planktonem napewno zauważył że po karmieniu, na drugi dzień ,woda jest klarowniejsza niż zwykle.:)