Uważasz, że mniejszy samiec przegrał losowo?, że nie miał wrodzonych predyspozycji? i odwrotnie większy samiec wygrał losowo w wyścigu o rozwielitkę? a nie dlatego, że np. lepiej widział lub szybciej pływał?

Może tak się zdarzyć.
Gdy dwa osobniki mają prawie takie same warunki genetyczne, a warunki środowiskowe ( np. dostęp do pokarmu) sprzyjają w pewnym okresie tylko jednemu z nich, jest bardzo prawdopodobne że właśnie on gdy dojdzie do zetknięcia się tych właśnie osobników na danym terenie, będzie stale wygrywał konkurencje o pokarm z drugim mniejszym osobnikiem, który wcale nie miał gorszych genów, ale jedynie miał mniej "szczęścia".

marti

Może tak się zdarzyć. Gdy dwa osobniki mają prawie takie same warunki genetyczne, a warunki środowiskowe ( np. dostęp do pokarmu) sprzyjają w pewnym okresie tylko jednemu z nich


Populacja to zbiór osobników żyjących na danym terenie...więc i warunki są takie same. Ja już nie zabieram więcej głosu w tym topic-u :-)

który wcale nie miał gorszych genów, ale jedynie miał mniej "szczęścia".

A czy masz pewność jakie miał geny? Populacja to zbiór osobników o zróżnicowanych genotypach. Do tego dochodzą mutacje. Stałe jest raczej tylko środowisko.

Marta

A czy masz pewność jakie miał geny?

O jej Marto , przecież na początku dokonałem ścisłego założenia : Gdy dwa osobniki mają prawie takie same warunki genetyczne

sander

Populacja to zbiór osobników żyjących na danym terenie

Dokładnie, ale teren może być zróżnicowany pod względem ilości pokarmu.
Poza tym nie jest tak, że ryby od początku do końca swojego życia spędzają na niewielkim obszarze (granice rewirów czy inne ). Często w wyniku róznych interwencji (np. ryb tego samego czy innego gatunku, zman w środowisku, ingerencji człowieka itp.) dane osobniki zmieniają swoje tereny, nawet poza obszar danej populacji.

sander to że jesteś ichtiologiem wszyscy tu sobie poczytujemy za wielki pozytyw, gdyż bez wątpienia Twoja wiedza jest duża na temat ryb.
Tym bardziej masz świadomość że różne procesy zachodzące w naturze są ze sobą powiązane i nie da się ich tak łatwo oddzielić od siebie.
Natomiast regułki które człowiek sobie stwarza dla lepszego zrozumienia świata powinny pozwalać na elastyczną interpretację natury poprzez swobodne łączenie pewnych faktów.

Populacja to zbiór osobników żyjących na danym terenie

Dokładnie, ale teren może być zróżnicowany pod względem ilości pokarmu.

Nie trzeba byc ichtiologiem, zeby zrozumiec jedno: w tej dyskusji jest sporo nieporozumien na bazie niezrozumienia siebie nawzajem :-) Tamat jest tak ogolny, ze zeby dojsc do szczegolowych wnioskow ten watek musialby miec dlugosc ksiazki, a kazdy musialby niezle wazyc slowa i uzywac encyklopedycznych wyjasnien :-)
Nie potrafie sobie odmowic przyjekmnosci dorzucenia kilka slow od siebie.

Moja populacja maluchow nie rosnie jednakowo. Roznice sa bardzo wyrazne. Zarowno w ubarwieniu jak i wielkosci (maksymalny stosunek to az 3:2). Jedzenie jest takiej ilosci i wielkosci, ze statystycznie wszystkie ryby maja jednakowa szanse na chwycenie pokarmu. Tak zapewne jest w naturze, gdyz nie wyobrazam sobie jakichs szczegolnych skupisk planktonu na powierzniach liczonych w metrach kwadratowych. Byc moze takie zjawisko wystepuje w wiekszej skali - kilometrach? Oddalajac, badz przyblizajac nasza wirtualna tanganicka "lupke" niektore definicje traca/zyskuja na znaczeniu. Przykladowo: jedno stado miesozercow zajmuje dosc ograniczony obszar. Konkurencja pokarmowa bedaca podstawa selekcji slabszych osobnikow pewnie nie wystepuje. Kazda zdrowa ryba po prostu lapie to co znajdzie.

Robiac na tej skali "zoom out" sytuacja moze sie zmienic. Co jesli szczegolne uksztaltowanie terenu powoduje na duzym obszarze mniejsza populacje planktownu, niewystarczajaca dla stada? Moze stado ryb bedzie chcialo przeniesc terytorium? Czy inne stada na to pozwola? To juz by byla konkurencja pokarmowa i naturalna selekcja na niej oparta. Wygra zapewne silniejsze / bardziej zadomowione stado. Zakladajac odmiennosc gatunkow - byc moze wygra lepiej przystosowane pod innymi wzgledami.

Personalnie jakos nie chce mi sie wierzyc, zeby zjawisko konkurrencji pokarmowej bylo podstawa selekcji silniejszych osobnikowz rybich populacji w takim biotopie jak tanganika. Takie cos raczej kojarzy mi sie z rejonami, gdzie dla danych populacji pokarmu moze _zabraknac_ - czy takie cos ma w tanganice miejsce? Osobiscie strzelam, ze selekcja osobnikow nastepuja raczej w wyniku innych czynnikow. Moze podatnosci na choroby (co powinno tez zachodzic w akwarium, ale jest oczywiscie znoszone przez zabiegi pielegnacyjne). Mutacje zachowan, kolorow? W "jewel of the rift" byl fragment posiwecony podzialowi terytoriow tropheusow i idacej za tym zamianie ubarwienia w obrebie jednego gatunku. Co do zachowan: czy w przypadku pielegnic "ciekawskosc" narybku jest plusem? U mnie czesc narybku odwazniej niz inne male zapuszczala sie wglab akwarium. Sadze, ze takie zachowanie przyniosloby im zgube w naturalnym zbiorniku pelnym drapiezcow. U mnie bylo to wrecz punktowane - gniazdo znajdowalo sie po przeciwleglej stronie do wrzucanego pokarmu - oddalanie sie od gniazda sprzyjalo latwiejszemu pozyskaniu pokarmu. Inna sprawa, ze osobniki, ktore jadly "pierwsze" wcale nie urosly najwieksze i nie sa najmocniej wybarwione. Wrecz przeciwnie. Akurat te osobniki mialy tendencje do przyjmowania barwy piasku, podczas gdy te z gniazda byly ewidentnie ciemne. A moze tak zmiana barwy to dodatkowe przystosowanie? Jasne ryby - jasny piasek - trudno wypatrzyc taka zdobycz.

Mysle, ze selekcji naturalnej ryb z tanganiki nie mozna przyrownac do selekcji w typowym akwarium x-set litrow. Jakies minimum, ktore mi sie nasuwa to minimum pozwalajace laczyc drapiezniki z roslinozercami. Minimum, ktore pozwoli rybom polowac na inne. Inaczej zawsze mamy tylko bardzo wyizolowany fragment. Ryby szybko sie ucza i wyizolowane srodowisko to dla nich srodowisko w ktorym musza sie odnalezc i przystosowac. Czesc takich "przystosowan" pewnie zgubilaby je w ciagu minuty, gdyby je wpuscic do jeziora...

P.S. Odnosnie konkurencji pokarmowej: caly czas sie zastanawiam, jak i z czego zyje para moich doroslych osobnikow, skoro w pare(nascie) sekund po wrzuceniu pokarmu maluchy pozeraja wszystko nie pozwalajac pokarmowi opasc z powierzchni (dorosle tam nie zeruja) :)

Powiem Wam szczerze że przebrnąć przez Wasze posty to nie lada wyzwanie (terminologia)

Ja jednak powrócę do tego co na początku pisał Jacek.

Czy przypadkiem fakt że dane gatunki nie były do końca poznane i dieta ich nie do końca odpowiednia w połączeniu z sporym przerybieniem itd.. nie powodował po prostu słabej jednak kondycji ryb?

Być może wystarczającej by "żyć" a może "wegetować"?

U wielu gatunków tzw. agresja związana jest z okresem około rozrodczym. A w przypadku ryb niedożywionych nie było takich sytuacji ponieważ ich kondycja na to nie pozwalała.

Kolejny aspekt to umiejętność gospodarowania zasobami energetycznymi. Tu też może być tak że po prostu w takich warunkach się oszczędzały.

No i te przerybienie. W zbyt dużej grupie ryb ciężko o wyznaczenie terytorium skoro wszędzie dookoła są "intruzi" Ponadto w sterylnych zbiornikach brakowało jakiegoś punktu odniesienia dla terytorium (skałka, rośliny)

W naturze może nie zawsze ryby są super pełne ale jest to związane z porami obfitości pokarmów. I wraz z tym cyklem pewnie się rozmnażają.

To takie moje przemyślenia ;)

Marcin T. <')))><