Forum Tropheus Tanganika
 - Forum - Rejestracja - Odpowiedz - Szukaj - Statystyki - Faq -
Sprawy ogólne Forum Tropheus Tanganika / Sprawy ogólne /

Dzwonię do Pani /Pana - Janusz Weiss

Strona  Strona 2 of 3:  « Previous  1  2  3  Next »  
Autor sander
Użytkownik
#31 - Posted: 6 Sty 2010 14:25 
marti

Pracuje w tym biznesie od 12 lat i dokładnie wiem jak to wygląda

W takim razie uspokoiłeś mnie bo te artykuły są naprawdę przekonujące :-( i przyznam, że wierzyłem w nie.

Autor fishfan
Użytkownik
#32 - Posted: 6 Sty 2010 14:33 
marti
Dziękuję Marti za wyczerpującą odpowiedż.Jeśli mam dostawać silny antybiotyk na ,,oko,,to nie dziwię się że terażniejszy ,,trend,,lekarzy to leczenie bez antybiotyków.Nawet przerażone mamusie jak to ująłeś nic nie wskórają.Argument jakoby potencjalny pacjent ,,mamusia,,miała wpływ na diagnoze lekarza jest dla mnie ze wszech miar zastanawiający.Skoro one nie mają pojęcia o medycynie ?;)Stwierdzenie że główna wina nadużywania antybiotyków leży po stronie pacjenta to moim zdaniem głębokie nadużycie i brak pokory wobec zawodu lekarza.Primum non nocere.Kłania się skandaliczny brak testów immunochromatograficznych,ale nie chcę generalizować,masz rację .Można kogoś obrazić. Wierzę że nie wszystkim jest z tym faktem dobrze a w szczególności młodym nie doświadczonym lekarzom.

Autor marti
Użytkownik
#33 - Posted: 6 Sty 2010 14:35 - Edytowany przez: marti 
Przecież o skuteczności leków lekarze dowiadują się z literatury medycznej bo ona jest raczej wiarygodnym i bezstronnym źródłem

Po pierwsze - nie ma bezstronnych źródeł.
Ten kto jest autorem literatury medycznej równiez może być skorumpowany.
Po drugie - gdybys był praktykującym lekarzem, miałbyś etat w szpitalu od 8 rano do 15.30 , potem obiad i ... gabinet prywatny od 17.00 do 20.00 lub nawet 22.00. ciekawe czy po powrocie z pracy tak chętnie czytałbyś tą jak twierdzisz wiarygodną i bezstronną literaturę medyczną.

Jest tyle leków obecnie na rynku, że o ważniejszych nowościach lekarze mają szansę dowiedzieć się tylko od przedstawicieli medycznych.
Gdy są tymi lekami zainteresowani, doczytują juz we własnym zakresie, ale bez dotarcia do lekarza, firma która wyprodukowała nowy, skuteczny ale nierewolucyjny lek, nie nie jest w stanie zaistnieć na rynku.
I to jest odpowiedź na pytanie : po co są przedstawiciele.

cytuję dostępne materiały na ten temat

Powtarzam że to nie są żadne "materiały", tylko bzdury szerzone przez dziennikarzy.
Dziennikarze doskonale wiedzą że ludzie chętnie słuchają o rzekomej korupcji i aferach, więc skrzywiają rzeczywistość dla chęci zysku i sławy, tak jak panowie z tvn i innych stacji komercyjnych, którym zależy szczególnie na oglądalności. Inaczej tracą pracę. Dlaczego na TVN czy Polsacie nie ma programów o sztuce czy kulturze a są o aferach i korupcji ?
Dlatego że takie programy ludzie lubią oglądać ! więc dziennikarze tworza je dla uciechy mas.

Autor marti
Użytkownik
#34 - Posted: 6 Sty 2010 14:54 
Muszę wyjechać na 3 dni, więc nie będę mógł uczestniczyć w ewentualnej dyskusji na ten ciekawy temat w najbliższym czasie.
Pozdrawiam, wszystkich i życzę sukcesów w 2010 roku.

Marcin.

Autor nuroslaw
Użytkownik
#35 - Posted: 6 Sty 2010 17:52 - Edytowany przez: nuroslaw 
Każdy chce mieć jak najwięcej dobrze leczonych czyli zadowolonych pacjentów, którzy płaca za wizytę i przyciągają kolejnych pacjentów czyli kasę.

żartujesz ? NFZ płaci ryczałtem. To mu absolutnie żadna różnica. Pacjent i tak przyjdzie. Które leki przepisze X czy Y. Obydwa równie dobre, Za 10 recept X bahamy za 20 Y Ciechocinek. Eh te wybory. złego nie bedzie przepisywał, ale jesli sa zamiennikami .... to dlaczego nie X. Jak nie zadziała to puszakmy innego, ale w pierwszej kolejności Xxxxxxxx.

Autor sander
Użytkownik
#36 - Posted: 6 Sty 2010 19:23 
Zrobił się chyba offtopic miesiąca albo lepiej ;-)

Autor bernard
Użytkownik
#37 - Posted: 6 Sty 2010 20:26 
I ja pozwolę sobie wrzucić 3 grosze. Temat choć OT, to ciekawy :)

Przede wszystkim zgadzam się z tym co napisał marti. Zarzuty pod adresem lekarzy forumułowane w niektórych wypowiedziach mają słabe oparcie w faktach.

NFZ płaci ryczałtem. To mu absolutnie żadna różnica
Zupełnie nieporozumienie.
Po pierwsze jeśli pacjent nie jest zadowolony z lekarza idzie do innego i NFZ temu innemu płaci.
Po drugie publiczna służba zdrowia to część, bardzo istotna, ale jednak część opieki zdrowotnej. Lekarz przyjmujący prywatnie musi zarabiać, a jak w każdej "firmie usługowej" zyski rosną w miarę zadowolenia klientów.

Trendy w leczeniu to nie moda w sieci sklepów z sukienkami, lecz wynik aktualnego stanu nauki. Zarzucanie lekarzom zbyt częstego przepisywania antybiotyków to absurd. Podobnie, jak twierdzenie, że leki homeopatyczne mogą je zastąpić.

Pozdrawiam

PS sander - fajny psiak na fotce, tylko rybki szkoda ;)

Autor makami
Użytkownik
#38 - Posted: 6 Sty 2010 20:59 
NFZ płaci ryczałtem

Tak dla uściślenia NFZ w podstawowej opiece zdrowotnej płaci kapitacyjnie:)

Marcin

Autor jaro0106
Użytkownik
#39 - Posted: 6 Sty 2010 21:21 
Widzę że odbiegamy od tematu i sedna sprawy wiec może postaram się wyjaśnić dlaczego jest taka sytuacja odnośnie leków dla ryb.
Każdy lek sprzedawany w Polsce powinien mieć odpowiednie badania i być dopuszczony do obrotu niestety większość dostępnych produktów tych wymogów do tej pory nie spełniała ( badania są dosyć kosztowne a proces legalizacji dosyć długotrwały).
Całkowicie osobną sprawą jest dostęp do tych preparatów już zarejestrowanych i tu jest istota problemu i to w zasadzie początek tego problemu nie ma nic wspólnego z rybkami czy kanarkami.
Kilka lat temu produkcja zwierzęca wyglądała mniej więcej tak że zwierzęta hodowlane były karmione tak zwanymi paszami leczniczymi czyli nic innego jak antybiotyk razem z karmą, pozwalało to na lepsze przyrosty mniejsze straty w hodowli itd.
Więc pod naciskiem konsumentów zmieniono prawo i już niewolno stosować antybiotyków jako nazwijmy to polepszacze paszy, można je stosować tylko w czasie choroby i to pod nadzorem weterynaryjnym, i tu jest główny problem żeby rynek był szczelny nie dopuszcza się do wolnego obrotu żadnych leków które mogły by być wykorzystane w hodowli zwierząt konsumpcyjnych, chociaż ciężko jest mi sobie wyobrazić sytuacje że hodowca drobiu kupuje lek oparty na metronidazolu np. dla gołębi i używa go nielegalnie w hodowli zwierząt konsumpcyjnych.


Pozdrawiam Jaro0106

Autor admin
Admin
#40 - Posted: 6 Sty 2010 22:09 
Makami napisał:
płaci kapitacyjnie:)

Czy możesz wyjaśnić to sformułowanie?

A poza tym - lecznictwo każdy z nas zna pewnie z innej strony i z innej opowieści. Wiemy tylko, że nigdzie na całym świecie nie udało się stworzyć wzorcowej podstawowej opieki medycznej. Natomiast temat leków i preparatów dla zoologii (precyzyjniej -dla akwarystyki i terrarystyki) jest tematem rozwojowym i myślę, że sporo się jeszcze w tej kwestii będzie działo.

I już na marginesie: Nie pozwalajmy sobie na przykre docinki tylko dlatego, że daliśmy ponieść się emocjom.

Robert


Ale oba tematy są fascynujące :)
R

Autor makami
Użytkownik
#41 - Posted: 7 Sty 2010 08:41 - Edytowany przez: makami 
płaci kapitacyjnie:)

Czy możesz wyjaśnić to sformułowanie?


Czyli na głowę. Lekarz POZ dostaje roczną stawkę za pacjenta podzieloną na miesięczne transze. Im więcej pacjentów tym lepiej:) Pacjent nie ma limitowanych wizyt za te pieniądze. Poza tym NFZ płaci za programy profilaktyczne realizowane przez POZ np. kardiologiczny dla mężczyzn po 35 roku życia - i tu zależnie od programu są współczynniki 2x3 krotna stawka za pacjenta. To w skrócie tyle:)

Autor nuroslaw
Użytkownik
#42 - Posted: 7 Sty 2010 08:46 - Edytowany przez: nuroslaw 
Czy możesz wyjaśnić to sformułowanie?

a czym jest dekapitacja ? odgłowne ? dla mnie jak ryczałt. Bo czy ktoś przyjdzie czy nie, za czuwanie i możliwość lekarz ma zapłacone.
Mała miejscowość: Jeden lekarz ma kontrakt z NFZ, 6tys. mieszkańców. Stawka odgórna Xzł/łeb. Za te pieniądze musi zapewnić opiekę medyczną. To zatrudni 2-3 lekarzy dodatkowo na różne kontrakty. Stąd tez taka niechęć tej naszej podstawowej służby do kierowania od ręki na pełne badania. A bo placi z własnej kieszeni (bo NFZ już nijako za to zapłacił)

Patrząc na moja miejscowość mam 3 pediatrów - jednej wszyscy unikają. Osobiście jeżdże do innego lekarza, często prywatnie bo nie mam po prostu do niej zaufania. A ONA potrafi lekką ręką dać antybiotyk, dzieci się jej boją, bo jest strasznie nie miła, no i niestety za czesto podejmuje złe diagnozy. Dlaczego prywatnie? bo nie mam siły czasami z chorym dzieckiem czekać na dzień następny by ustawić się do kolejki, by lekarz łaskawie mnie przyjął a i to nie wiadomo bo chętnych dużo, a on ma tylko 2 godziny przyjęć

I tak jak w każym środowisku, 1 dziwna osoba na 9 całkiem spoko i nawet nawet, wyrabia opinię że to środowisko jest dziwne. A to jest krzywdzące dla przeciętnego lekarza. [

Z uwagi na pewne uwarunkowania (jakie?)taka osoba jednak ciągle pracuje w tym zawodzie.

Autor fishfan
Użytkownik
#43 - Posted: 7 Sty 2010 12:01 
bernard
Trendy w leczeniu to nie moda w sieci sklepów z sukienkami, lecz wynik aktualnego stanu nauki.
Co mam sądzić o lekarzach przepisujących ,,leki ,,homeopatyczne ?czyżby to był aktualny stan wiedzy i nauki?Wierzę w medycynę konwencjonalną,także ziołolecznictwo jako alternatywę z pięknymi tradycjami Benedyktynów czy Bonifratów.Oświecenie widać nie objęło wszystkich obszarów naszego pieknego kraju:)może stąd ten cały bałagan.Moja czakra pewnie krzyczy że mówię bzdury:))) pfffffuuu.

Autor nuroslaw
Użytkownik
#44 - Posted: 7 Sty 2010 13:14 
pamiętacie ten dowcip ?

Rozmawia dwóch inżynierów:
-Wiesz, jak pomysle jakim jestem inżynierem, to aż boję się iść do lekarza.

:)))

Autor bernard
Użytkownik
#45 - Posted: 7 Sty 2010 14:44 
pięknymi tradycjami Benedyktynów czy Bonifratów
piękne tradycje rzadko leczą....

Co do leczenia naszych podopiecznych - myślę, że nie mamy większych szans na uzyskanie korzystnych regulacji prawnych i nie pozostaje nam nic innego, jak liczyć na to, że spotkamy właściwych weterynarzy, pamiętających lub specjalizujących się w tej dziedzinie.

Autor admin
Admin
#46 - Posted: 7 Sty 2010 15:43 
Warszawa, Kraków czy Wrocław ma takich weterynarzy. A co maja zrobić tacy, którzy mieszkają gdzieś na uboczu????......

Marta

Autor bernard
Użytkownik
#47 - Posted: 7 Sty 2010 15:49 
I to jest problem. Nawet w W-wie jeszcze takiego nie spotkałem, choć pytałem o ryby tylko przy okazji wizyt z psem. Pewnie trzeba się będzie zacząć rozglądać...

Autor admin
Admin
#48 - Posted: 7 Sty 2010 16:06 
W Warszawie można się udać do dr K. Kazunia http://www.infish.com.pl/?m=struktura&sm=zak_nauko we&id=8

Marta

Autor bernard
Użytkownik
#49 - Posted: 7 Sty 2010 16:07 
Dzięki za cenną informację.
B.

Autor admin
Admin
#50 - Posted: 7 Sty 2010 16:21 
Z tego co wiem to przyjeżdżał nawet do domu. Jak jest teraz nie wiem?

Marta

Autor makami
Użytkownik
#51 - Posted: 7 Sty 2010 17:25 
a czym jest dekapitacja ? odgłowne ? dla mnie jak ryczałt. Bo czy ktoś przyjdzie czy nie, za czuwanie i możliwość lekarz ma zapłacone.

Zgadza się. Tak tylko gwoli wyjaśnienie i doprecyzowania. Rożnica w obu pojęciach dotyczy sposobu rozliczania, np. SOR - szpitalny oddział ratunkowy jest rozliczany ryczałtowo - ryczałt dobowy- czyli szpital ma płacone za gotowość dobową np 12 tys zł niezależnie od tego czy wykona jakieś świadczenia medyczne dla pacjenta czy nie. Natomiast POZ ma płacone tak jak pisałem stawkę za głowę, np. 90 zł niezależnie od liczby wizyt pacjenta w miesiącu. Co miesiąc jest weryfikowana tak zwana lista pozytywna pacjentów danego POZ - u i wtedy dany NFZ wie za jakich pacjentów ma zapłacić - rotacja jest dość duża stąd stawka kapitacyjna:)
Uff to tyle w kwestii ryczałtu i kapitacji.
Pozdrawiam
Marcin

Autor nuroslaw
Użytkownik
#52 - Posted: 7 Sty 2010 18:26 
rotacja jest dość duża

czyżby dekapitacja pacjentów ?


Sorry, nie mogłem się powstrzymać :)

Autor makami
Użytkownik
#53 - Posted: 7 Sty 2010 18:58 
czyżby dekapitacja pacjentów ?


Sorry, nie mogłem się powstrzymać :)


Dobre:) Grunt, że mamy dystans i poczucie humoru , bo czasami jak się na to wszystko patrzy (opieka zdrowotna itd) to faktycznie niektórym dekapitacja by się przydała:)

Marcin

Autor nuroslaw
Użytkownik
#54 - Posted: 8 Sty 2010 08:07 - Edytowany przez: nuroslaw 
odbiegając od tematu lekarskiego.
Pamiętacie programik z telewizji jak to sypnęło śniegiem ?
Dziennikarz zadaje pytanie kierowcom co sądzą o tej całej sytuacji. Oczywiście kilku mądrych kierowców jedzie na całego po drogowcach, że zaspali, że nie oglądali prognozy pogody, że to skandal itd.
Więc dziennikarz prosi ich aby obejrzeli się do tyłu, gdzie tam w korku 5,6 auto to samochód drogówki który z powodu korków na drodze nie może przejechać. Więc dziennikarz pyta dalej dlaczego kierowcy nie zjadą na bok i nie przepuszczą takiego pojazdu, jak uprzywilejowanego? U kierowców KARP i cisza
(uwaga ze wzgledu na słowo KARP informacja jest zgodna z tematyką forum :) )

Autor sander
Użytkownik
#55 - Posted: 8 Sty 2010 08:19 
W naszym biednym i z każdej strony nękanym kraju zwyczajnie brak jest autostrad. Nie mam na myśli ogromnej pajęczyny na wzór niemieckich Autobahn ale zwyczajnie dwie krzyżujące się drogi szybkiego ruchy pn-pd i wsch-zach. To by znacznie poprawiło sytuację w Polsce.

Autor iwanek
Użytkownik
#56 - Posted: 9 Sty 2010 05:17 
Witam,
Sander, sliczna sunia :) Mam podobna, ale pewnie o 10 lat starsza. Odkad skonczyla 13 lat, juz nie licze, ciesze sie kazdym dniem (ale juz dlugo sie ciesze hahaha).

Martii, nie rozumiem Twojej zawodowej lojalnosci.
Z praktyki wiem, ze lek. weterynarze nie zawsze dbaja o dobro "pacjenta".
Mam swiadomosc, ze akurat w tym wypadku jest to uzaleznione od mozliwosci finansowych wlasciciela zwierzaka, ale bezkarnosc i spoleczne przyzwolenie pozwalaja na to, ze weterynarze (jak sam napisales) nie tylko nie poglebiaja swojej wiedzy, ale wrecz zapominaja, to, czego nauczyli sie na studiach :)
Mieszkam w Gdansku i z cala odpowiedzialnoscia stwierdzam, ze nie znalazlam zadnej pomocy dla ryb, kiedy jej potrzebowalam!
(znalazlam ja tutaj)

Musze tez napisac, ze po wielu sparzeniach, znalazlam weterynarza z pasja, ktory majac swiadomosc wieku mojego psa-dba o komfort jej starosci (ale o rybach jednak wie mniej, niz ja tu wyczytam).
Pozdrawiam - iwona

Autor marti
Użytkownik
#57 - Posted: 9 Sty 2010 12:21 - Edytowany przez: marti 
Martii, nie rozumiem Twojej zawodowej lojalnosci.

To chyba jakieś nieporozumienie.
W moich wypowiedziach nie ma żadnej lojalności.
Jest jedynie spojrzenie z innej strony.
Nie mam powodu do bronienie lek. wet. za wszelką cenę, gdyż nie jestem związany zawodowo z tym środowiskiem.

...z cala odpowiedzialnoscia stwierdzam, ze nie znalazlam zadnej pomocy dla ryb, kiedy jej potrzebowalam!

Już napisałem wcześniej dlaczego tak jest.
Gdyby lekarze weterynarii pogłębiali tylko wiedzę na temat chorób rybek akwariowych, już dawno umarliby z głodu.

bezkarnosc i spoleczne przyzwolenie pozwalaja na to, ze weterynarze (jak sam napisales) nie tylko nie poglebiaja swojej wiedzy, ale wrecz zapominaja, to, czego nauczyli sie na studiach :)

Sugerujesz że należy karać kogoś że nie pogłębia wiedzy z jakiegoś zakresu ?
Boże, aż strach pomyśleć ;)

Teraz na poważnie.
Medycyna jest bardzo szeroką dziedziną nauki, o czym większość ludzi wie.
Lekarz medycyny ludzkiej właściwie nie ma szans żeby zrobić (nauczyć się) 3 lub 4 dość "wąskich" specjalizacji.
A pamiętajmy że wiedza jaka zdobywają lekarze medycyny ludzkiej dotyczy tylko jednego gatunku - człowieka.
A teraz wyobraźmy sobie że osoby takie jak iwanek wymagają tego, że każdy lekarz weterynarii musi zrobić (nauczyć się) wszystkich istniejących specjalizacji medycznych i w dodatku z zakresu wiedzy dotyczących wszystkich gatunków zwierząt. Mam nadzieję że te roszczenia dotyczą tylko kręgowców. Chociaż pewnie znalazłoby się jeszcze wielu pasjonatów bezkręgowców np. pająków i inn, którzy również wymagaliby gruntownej wiedzy o bezkręgowcach.
Tak szeroki zakres wiedzy jest technicznie (fizjologicznie) nie do opanowania.
Zwróćmy uwagę również na to, że pacjent (zwierze) nie powie tak jak my co mu dolega. choroba u zwierzęcia manifestuje się co prawda jakimiś objawami, ale zazwyczaj te objawy są mało specyficzne, tzn. mogą występować w przebiegu wielu różnych chorób.
Jest to nieco podobna sytuacja, z jaką spotykają sie lekarze pediatrzy lub neonatolodzy, mający do czynienia z nieumiejącymi jeszcze mówić dziećmi, one też nic nie mogą jeszcze powiedzieć odnośnie objawów choroby i dolegliwości. Dlatego trudno leczyć pacjenta, który nic nam nie może powiedzieć, co mu dolega, gdzie go boli, od kiedy itp.
Lekarze pediatrzy mają o tyle łatwiejsze zadanie , że mają do czynienia tylko z dziećmi jednego gatunku.
Natomiast od lekarza wet. wymaga sie wiedzy dotyczącej wszystkich gatunków (setek a nawet tysięcy) i bez względu na wiek pacjenta.
Nie ma tak pojemnego mózgu ma świecie, żeby tą całą widzę posiadł.
Diagnoza i co za tym idzie leczenie nie jest sprawą łatwą na tyle, jak wydaję się laikom.

Autor iwanek
Użytkownik
#58 - Posted: 12 Sty 2010 03:16 
Marti,

osoby takie jak iwanek, udaja sie do miejsca, gdzie nad drzwiami wisi tabliczka: "lek. weterynarii" (nie ma na niej uwagi:nie znam sie na rybkach).
Wizyta kosztuje 50 zl i osoby takie jak iwanek oczekuja, ze za te pieniadze uzyskaja chociaz minimalna pomoc, np. porade gdzie sie udac po pomoc. Jesli nie dostaja nic - czuja sie oszukane.

Marti, jak dla mnie, to wyludzenie, ciekawi mnie, jak Ty to oceniasz.

Tak, uwazam, ze nalezy poszezac i uaktualniac wiedze caly czas!

pozdrawiam

Autor nuroslaw
Użytkownik
#59 - Posted: 12 Sty 2010 08:17 - Edytowany przez: nuroslaw 
tam gdzie potrzeba, tam są spec.
Watpie aby lekarz wet. w środku W-wy zajmujący się kotkami, myszkami, pieskami dał sobie radę z dużym zwierzęciem. Kwestia podejścia niekoniecznie wiedzy.

W mojej okolicy mamy kilku i każdy lek. ma swoją "działkę". Jeden to zupełny ewenement, bo tylko rybami się zajmuje - z uwagi na liczne stawy hodowlane, jeziora i rzeki.
A różnica w podejściu do chorej rybki jest ogromna. Dla jednego, cóz rybka warta 5 zł, a lekarstwo dla niej...... ot tak jak do dużego zwierzęcia i oczekiwań wł. Jak koszty leczenia maja byc za duże, zwierze na ubój i tyle.

Z pupilami jest zupełnie inaczej - tutaj oczekujemy leczenia bez względu na koszty ;) A wtedy lekarz przyzwyczajony do takich klientów zupełnie inaczej proponuje system leczenia.
Iwanek - jeśli lekarz wet. za wizytę Tobie policzył i nie pomógł to nadaje się do zgłoszenia o oszustwo.
U mnie za taką wizytę, chwilę rozmowy, to jeszcze gratke receptę dostaniesz (jak potrzebowałem antybiotyk do leczenia ryb - a przynajmniej JA wiedziałem co potrzebuje :) ) a nie rachunek za wizytę. A lekarze wet. kasują jedynie za leki, czy konkretną robotę. I nie wiem jak inni, ale UNAS :) nie boją się powiedzieć że nie potrafi leczyć ryb, egzotycznych zwierząt itp - jeśli naprawdę nie wie.

Autor nechor
Użytkownik
#60 - Posted: 12 Sty 2010 08:58 
Nie rzucajac nazwiskami - w Olsztynie "mialem" weta ktory byl bardzo przyzwoity. Co prawda wg mnie troche "strzelal" z diagnozami, ale diagnozy byly trafne. Kasy duzo nie bral. W przypadku przedluzajacego sie leczenia czasem nawet nie bral kasy za antybiotyk (mowil "nie bede zdzieral, bo to kupa kasy"). Nie potrafie ocenic jego fachowosci pod innym wzgledem niz psim (nie wiem co by zrobil z rybkami), ale zycze sobie i wszystkim takiego podejscia weterynarzy do zwierzat jakie on wlasnie ma.

Strona  Strona 2 of 3:  « Previous  1  2  3  Next » 
Sprawy ogólne Forum Tropheus Tanganika / Sprawy ogólne / Dzwonię do Pani /Pana - Janusz Weiss Top

Twoja wypowiedź Click this icon to move up to the quoted message

 

 ?
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
 
  Forum Tropheus Tanganika Wygenerowane przez Simple Bulletin Board miniBB ®