Odnoszą się do tego co Kuba napisał w wątku http://forum.tropheus.com.pl/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=3952 o uśmierceniu ryby chciałam zapytać jak to zrobić najlepiej?

Metod jest wiele, która jednak jest najbardziej "humanitarna"?

Marta

Chyba nie mamy możliwości porównania/ustalenia tego co czuje ryba ale wydaje mi się, że musi to być przede wszystkim szybkie uśmiercenie i oczywiście jak najmniej drastyczne (vide karp i młotek).

Może rozpuszczany w wodzie związek chemiczny... typu azotowego. Rybka pływa w odpowiednim zbiorniku i po dolaniu/dosypaniu środka "odpływa" do krainy wiecznej szczęśliwości...

jeśli humanitarne jest zabijanie....to wojny są czymś dobrym.

A tak poważnie: zamrażalnik i owszem. Chociaż ja wolę dekapitację. Inni preferują środki chemiczne, ale dostępność tych prawidłowych jest ograniczona.

Jedno jest pewne- metoda ta musi działać szybko. Możemy się oszukiwać czuje czy nie, ale nic nie zmieni faktu iż zabijamy. Dlatego ja wybieram nóż, tasak. Ryby akwariowe to zwykle małe ryby i nie ma z tym problemu.

Humanitarne - oczywiście nie chodzi o taki "widzi mi się, bo ryba mi się znudziła" tylko w stanach, gdy wiemy, ze nie ma już ratunku dla ryby, a lepiej ograniczyć jest cierpienia.

Dla mnie także najszybsza jest dekapitacja.

I jeszcze jedno pytanie- czy jesteśmy w stanie ocenić kiedy faktycznie nie ma już ratunku dla ryby? Kiedy śmieć jest najlepszym wyjściem?


Uff co koszmarny temat wymyśliłam

Marta

Kiedys moj szczur doznal baaardzo powaznego urazu kregoslupa. Dalo sie ocenic, ze trzeba zwierze pozbawic zycia, mysle ze umarlby sam w ciagu paru minut/godzin. Wzialem zwierzaka na dwor, wlozylem do siatki i z calej sily rozbilem o duzy kamien. Brzmi drastycznie, ale nie bylbym w stanie wbic noza w bezbronne zwierze i nic innego w krotkim czasie nie przychodzilo mi do glowy. Coz, szczurek zostal pochowany na malowniczej plazy w Gdańsku...

Wedkarze, zdaje sie, robia podobnie. Lapia rybe za ogon i ogluszaja uderzeniem o cos twardego.

W przypadku chorego zwierzecia trudno wybrac dobry moment. Ryby sa o tyle wdzieczne w tym temacie, ze nie zzywamy sie z nimi az tak bardzo jak ze ssakami domowymi (i nie mowcie, ze nie). Niemniej nie ma wg mnie jednoznacznej odpowiedzi na pytanie "kiedy". Mozna ew. podyskutowac "jak". I w tej kwestii zgodze sie z przedmowcami - mozliwie szybko.

temat bardzo życiowy, dotyczy nie tylko zwierząt ale i ludzi w kontekście eutanazji. Ze zwierzętami mamy to przećwiczone, nie ma wątpliwości, że skracając ich cierpienie czynimy humanitarnie. Zaskakująco dziwne są postawy gdy tyczy się to ludzi, tu już nadbudowa jest gigantyczna i próbuje się komplikować zagadnienie.

Jeśli chodzi o ryby - ja albo stosowałem dekapitację, albo, gdy byłem młodszy, wrzucałem je do wrzątku. Pierwsza metoda wymaga naszego zaangażowania i bezpośredniego kontaktu. W drugim przypadku wydaje się to "łatwiejsze" ale śmierć rozciąga się do 10 sek.

Z dzisiejszej perspektywy wydaje mi się, że metoda pierwsza jest lepsza choć mniej znośna dla mnie. A może wyrzucenie ryby do toalety i spuszczenie wody jest lepsze? sam nie wiem, to ciężki temat.

Musiałem już dwa razy zadecydować o eutanazji moich psów. Niedawno uśpiłem bullterierkę, którą bez skutecznie przez dwa lata leczyłem z nowotworu. Nie miałem nigdy wątpliwości, że jest to najlepsza i racjonalna metoda na skrócenie cierpienia bliskiego mi stworzenia. Nie mogłem już patrzeć na nasilające się w Jej oczach cierpienie.

Toaleta odpada - ryba w takim ścieku może bardzo długo dogorywać. Jeśli chodzi o wrzątek, to skąd taki pomysł? Brzmi bardziej jak jakaś tortura, czy średniowieczna egzekucja. 10 sekund takiej męczarni musi ciągnąć się w nieskończoność.

Nigdy jak dotąd nie stosowałem eutanazji.

Bez wątpienia humanitarna można nazwać metodę uśmiercenia, która sprawia minimalny możliwy czas bólu - albo nawet w ogóle nie sprawia bólu. Uważam, że 10 sekund gotowania się na żywca we wrzątku to masakra :( Nie wspominając już o powolnym umieraniu w rurach kanalizacyjnych... Stanowczo najszybsza śmierć dla ryby to użycie tasaka i odcięcie głowy jednym ruchem a w przypadku innych zwierząt - na pewno uśpienie przez weterynarza (nawet gryzonia można uśpić i odchodzi całkowicie bezboleśnie). Nie do końca wiem jak to jest z zamrażaniem - jak organizm reaguje - czy stopniowy spadek temperatury powoduje tak duże spowolnienie funkcji organizmu ryby, że ryba jest w takim stanie zaawansowanego letargu, że zamarzanie komórek nie powoduje bólu gdy płyny ustrojowe zwiększając objętość rozsadzają je? Czy może zgon następuje przed procesem zamarzania, przy jakiejś minimalnej temperaturze - a jeśli tak, to zapewne dla różnych gatunków są to różne temperatury... A może temperatura wody rzędu kilku stopni działa znieczulająco?

Osobiście mam do czynienia z duża ilością zwierząt, bo zajmuję się od kilkunastu lat królikami, miałam szczury, psy no i ryby, a od niedawna kanarki - musiałam więc niejednokrotnie podejmować też decyzje o eutanazji w krytycznych sytuacjach - uśpienie psa, uśpienie szczura - z powodu nowotworu; uśpienie królika - z powodu ciężkiej choroby mózgu - oczywiście wszystkie uśpienia wykonane przez lekarza weterynarii; kilkakrotnie byłam zmuszona uśmiercić też ryby - na początku stosowałam właśnie zamrażanie, ale za każdym razem wyjmując rybę w zamarzniętym bloczku miałam mieszane uczucia, bo one były zastygnięte w takim grymasie, że chyba jednak odczuwały ból niestety... ostatnio jedną z ryb uśmierciłam przez odcięcie głowy, co trwało bardzo krótko i ryba cierpiała tyle, co podczas stresu gdy ją wyłowiłam i położyłam na desce - wydaje mi się, że na pewno mniej niż te zamrażane.

Zgadzam się z Topielcem co do toalety i wrzątku - te sposoby całkowicie odpadają.

Natomiast był kiedyś w "Akwarium" lub "Naszym akwarium" artykuł na temat eutanazji ryb. Były tam przytaczane wyniki badań nad tą kwestią. Z tego co pamiętam badany był poziom jakiejś substancji w organizmie ryby, dający informację o poziomie stresu po dokonanej na niej eutanazji. W skrócie wyniki były takie, że najmniejszy stres, a co za tym idzie - ból, cierpienie, strach itd. - powoduje umieszczenie ryby w roztworze alkoholu oraz zamrożenie.

Tak więc, jeśli zdarzała mi się wątpliwa przyjemność unicestwienia rybki - robiłam to na jeden z tych dwóch sposobów. I tak przeżywałam to bardzo, ale nie wiem, czy byłabym w stanie położyć rybę na blacie i ciachnąć jej głowę.

A propos wędkarzy - pamiętam jak mój ojciec "załatwiał sprawę" ze złapanymi rybami - uderzał trzonkiem noża wędkarskiego w głowę od góry (jakby w czoło ryby). Z tego co pamiętam wszyscy znani mi wędkarze tak robili i ryby po jednym celnym uderzeniu wyglądały na martwe. Sposób szybki, ale czy bezbolesny?

Problem trudny i w sumie niemożliwy do rozwiązania- nigdy się nie dowiemy (i może dobrze) co ta biedna ryba czuje, gdy targamy się na jej życie na różne wymyślne sposoby.

Pozdrawiam,
Joanna

p.s. Brrrr....

Witam.

Duże ryby najlepiej zabijać przez złamanie kręgosłupa.Ja wbijam szybko nóż w kark ryby,lub wkładam palec w otwór gębowy i szybko ciągnę do góry.Tego drugiego nie proponuję praktykować na szczupakach.Zamrażanie może byc nieskuteczne.Nie wiem jak jest z rybami ciepłolubnymi,ale nasze krajowe ryby zdażało się,ze po rozmrożeniu wracały do życia.Widziałem takie zdażenia u karasia i płoci i przyznam się,że byłem w szoku.Sposób opisany wyżej,że niby wędkarze udeżają rybą w coś twardego trzymając ją za ogon,no cóż wędkuję trzydzieści kilka lat i jeszcze nie widziałem by tak udało się skutecznie i szybko zabić.To zwykły sadyzm.

Pozdrawiam Robert.

no więc dziękuję za weryfikację, uff, na szczęście jeśli chodzi o "metody" opisane przeze mnie to praktykowałem je ostatnio gdy miałem może 13 lat i byłem dzieckiem więc poziom rozumienia był u mnie na poziomie minimum.

W czasach mojego "nowego" akwarium nie miałem na szczeście takiego problemu, który musiałbym drastycznie rozwiązać.
straszny wątek ale ważny, dobrze, że o nim rozmawiamy

Wątek straszny, ale wielokrotnie stajemy przed dylematem co zrobić w takiej sytuacji. Warto wiedzieć jak najlepiej zachować się:))

Marta

Komisja etyczna do spraw kręgowców niższych zaleca uśmiercanie ryb za pomoca przerwania ciągłości kręgosłupa poprzez jego szybkie przecięcie tuż za głową lub wystudzenie w wodzie, które ja sugerowałem z powodu mniejszej drastyczności. Ryby wystudzane szybko w bardzo niskiej temperaturze i bez wody "teoretycznie" mogą przeżyć chociaż ja nigdy się z tym nie spotkałem.

Nic innego tu nie wymyślimy, zjawisko wystudzania można dodatkowo wspomagac środkami usypiającymi jak np. Propiscin, etomidat, MS222...

1. Krótka lekcja zabijania: - szybko
2. kolejna lekcja zabijania: Dobieramy metodę do wielkości ryby.
3 lekcja: jeśli zastosowana metoda nie przyniosła oczekiwanych efektów - nie
wolno już się Nam wycofać, bo ryba pewnie i tak już jest skrajnie wycieńczona,
musicie dokończyć to co zaczęliści, nawet inną metodą, jeżeli jest tylko
szybsza.


Dostałem kiedyś taki teskt z Instytutu Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego PAN(od strony 32 dotyczy ryb):
http://www.nencki.gov.pl/lke/worek/czytaj/Zaleceni a_eutanazja.pdf

ale nie moge się z nim do końca zgodzić. Dlaczego:
tekst dość ciekawy, ale nie wyjaśnia wszystkiego np. cytat: "Ogłuszenie Metoda ta polega na uderzeniu w tył głowy i jeżeli jest przeprowadzona przez doświadczony personel, to uważa się ją za humanitarną metodę eutanazji.
śmierć powinno się potwierdzić przez zniszczenie mózgu.

cytat "Zmiażdżenie całego ciała Uważane jest za niedopuszczalną
i niehumanitarną metodę eutanazji." Pytam, dlaczego, jeśli stosujemy do ryb,
gdzie zmiażdzenie jest natychmiastowe całego organizmu ? Potem w tekście
gdzieś było, że spoko dla ryb mniejszych niż 2 cm. Proponowane sa za to
środki chemicznie i metody niedostępne dla przeciętnego akwarysty.


Więc będziemy sie zastanawiać można nie można i biec 20km do "specjalisty" które pewnie nic innego niż My nie zrobi ? czy lepiej zrobic mniej dokładnie, ale tak naprawdę znacznie skrócić cierpienia ryby ? Bo praktycznie
eutanazje wykonujemy na rybach w kiepskim stanie.

Ale mnie nie należy sluchać, ja w tym temacie mam skrzywioną psychę bo często osobiście załatwiam sprawę z żywą kurą jak chce rosół, świnię na schabowe i kiełbasy, idę na polowanie gdzie też osobiście ustrzele sarne, dzika, kaczkę i ją znów osobiście oprawiam.
A może to nie ja, tylko wszyscy co jedza mięso i nie zastanawiają się w jaki sposób zostalo pozyskane ? Kawałka miesa nie traktują jako żywej istoty z której pochodzi? a wytykają innym pierwotne instynkty ?

Arturze,

tekst w tym pdf u mnie całkiem się rozsypał, nic nie mogę doczytać poza tabelką.

Sprawa eutanazji ryb jak i innych zwierząt nie jest prosta. Szczury, króliki, koty czy psy zwykle usypiamy u weterynarzy. Nikt jednak raczej nie będzie jechał do lecznicy z rybą. Jednak to takie samo zwierzę jak tamte, chociaż nie puchate.

Marta

a dlaczego kurę, królika czy prosiaka musi mi usypiać weterynarz?

Przeciez jak chcę coś zjeść, to mogę to zrobic sam, czyz nie ? to samo z rybą. Sprawa jest prosta, ale sami ją komplikujemy, nadmiernie roztrząsamy. Każdy zdrowy na umyśle jest w stanie ocenić czy to działanie to konieczość czy nie
A jeśli ktos ma problem z tym pdf, bo faktycznie coś z nim jest nie teges, to szukać wg haseł Nencki+eutanazja itp.

Rozróżnić należy wg mnie czy mówimy o zwierzętach hodowanych na mięso do konsumpcji czy o zwierzętach towarzyszących - to jest zasadnicza sprawa, bo emocjonalna więź człowieka z takimi zwierzętami jest różna. Jak ktoś jest w stanie hodować sobie zwierzęta i je potem jeść - to nie będzie nawet myślał o emocjonalnych aspektach uboju tego zwierzęcia, aczkolwiek - porządny hodowca nie dopuści, by zwierzę na ubój bez powodu cierpiało, tym samym postara się by proces zabijania był możliwie najszybszy i nie powodował bólu długotrwałego.
Przykładowo: człowiek trzymający powiedzmy kilka królików nie jedzie do weta jak chce z jednego potrawkę przyrządzić (bo tu w grę nie wchodzi uśpienie a ubój) ale powinien tak naprawdę pojechać do ubojni posiadającej pozwolenie na ubój zwierząt, albo wezwać człowieka posiadającego kwalifikacje - takie jest prawo. Tak naprawdę żaden amatorski hodowca kilku kur na podwórku i kilku królików, a nawet świni czy krowy itp. najczęściej tego nie robi tylko dokonuje uboju sam - ale wedle prawa powinien.
Idac dalej tym tokiem myślenia - nie wyobrażam sobie zabić własnoręcznie któregoś z moich królików, które są zwierzętami domowymi - dla mnie towarzyszącymi - jak pies, czy kot. Nie przypuszczam również, by ktokolwiek dał radę tej wielkości zwierzę uśmiercić z przekonaniem, że zrobi to metodą humanitarną - tutaj w grę wchodzą emocje człowieka i szacunek dla zwierzecia, które spędziło z nami kawał życia. O ile można sobie wyobrazić uśmiercenie myszy, czy szczura - to już z uśmierceniem w domowych warunkach świnki morskiej, królika, kota, psa jest coraz gorzej prawda? Chociaż wszystkie zwierzeta są tak samo żywymi, czującymi istotami to w pojmowaniu człowieka są jednak podziały na te które mniej oddziałują emocjonalnie i te które bardziej, mało tego - w rozumieniu róznych ludzi granice są różne i to jest coś, czego nigdy nie uda się ustawić na jednym poziomie, bo równie silnie może być człowiek związany z rybą jak i z kanarkiem czy psem. Dlatego w ogóle przy rozważaniach na temat humanitarnej eutanazji dużą rolę odgrywa więź emocjonalna i nie powinno się wg mnie rozpatrywać tego zagadnienia jednocześnie z zagadnieniem humanitarnego uboju bo to się jednak od siebie znacznie różni.

W Ustawie o Ochronie Zwierząt na temat śmiercania zwierząt jest taki tekst, cytuję:

Rozdział 10
Uśmiercanie zwierząt

Art. 33 33.1 Uśmiercanie zwierząt może być uzasadnione wyłącznie:
1) potrzebą gospodarczą,
2) względami humanitarnymi,
3) koniecznością sanitarną,
4) nadmierną agresywnością, powodującą bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia lub życia ludzkiego,
5) potrzebami nauki, z zastrzeżeniem przepisów rozdziału 9.
33.2 Jeżeli zachodzą przyczyny, o których mowa w ust. 1 pkt 2-5, zwierzę może być uśmiercone za zgodą właściciela, a w braku jego zgody, na podstawie orzeczenia lekarza weterynarii. Ustalenie właściciela i uzyskanie jego zgody nie dotyczy zwierząt chorych na choroby zwalczane z urzędu.
33.3 W przypadku konieczności bezzwłocznego uśmiercenia, w celu zakończenia cierpień zwierzęcia, potrzebę jego uśmiercenia stwierdza lekarz weterynarii, inspektor Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce lub innej organizacji o podobnym statutowym celu działania, funkcjonariusz Policji, straży miejskiej lub gminnej, Straży Granicznej, pracownik Służby Leśnej lub Służby Parków Narodowych, strażnik Państwowej Straży Łowieckiej, strażnik łowiecki lub strażnik Państwowej Straży Rybackiej.
33.4 W sytuacji, o której mowa w ust. 3, dopuszczalne jest użycie broni palnej przez osobę uprawnioną.

Art. 34
34.1 Zwierzę kręgowe w ubojni może zostać uśmiercone tylko po uprzednim pozbawieniu świadomości przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje.
34.2 Pomieszczenie poczekalni przedubojowej powinno być izolowane akustycznie i oddzielone przegrodą od pomieszczenia przeznaczonego do pozbawiania świadomości. Podobnie powinno być oddzielone pomieszczenie przeznaczone do pozbawiania świadomości od pomieszczeń, w których dokonuje się wykrwawiania oraz dalszych czynności obróbki poubojowej.
34.3 W uboju domowym zwierzęta kopytne mogą być uśmiercane tylko po uprzednim ich pozbawieniu świadomości przez przyuczonego ubojowca.
34.4 Zabrania się:
1) uśmiercania zwierząt w okresie okołoporodowym, z wyjątkiem potrzeb badań naukowych,
2) uśmiercania zwierząt kręgowych przy udziale dzieci lub w ich obecności,
3) wytrzewiania (patroszenia), oparzania, zdejmowania skóry, wędzenia i oddzielania części zwierząt stałocieplnych, przed ustaniem odruchów oddechowych i mięśniowych.
34.5 Wymogów określonych w ust. 1 i 3 nie stosuje się przy poddawaniu zwierząt szczególnym sposobom uboju przewidzianym przez obrządki religijne.
34.6 Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej określi, w drodze rozporządzenia, kwalifikacje osób uprawnionych do zawodowego uboju, dopuszczalne metody uśmiercania zwierząt stosownie do gatunku oraz organy uprawnione do kontroli działalności osób, które zawodowo trudnią się ubojem zwierząt lub dokonują uboju w ramach działalności hodowlanej bądź gospodarczej.

Dlatego w ogóle przy rozważaniach na temat humanitarnej eutanazji dużą rolę odgrywa więź emocjonalna i nie powinno się wg mnie rozpatrywać tego zagadnienia jednocześnie z zagadnieniem humanitarnego uboju bo to się jednak od siebie znacznie różni.


a czym różni się ubój od uśpienia ?
ja nie widzę róznicy co do metody ubicia zwięrzęcia z którym jestem bardziej związany emocjonalnie a tego z którym nie jestem.

Przy czym nawet chińczyk nie zje swojego psa, tylko go podaruje go sąsiadowi a sam zje psa sąsiada.
tu nie zmienia się metoda, tylko czasem niechce się osobiscie zabijać ulubionego zwierzecia - bo ręka zadrży i będzie konieczna poprawka, a tego już by nie wytrzymał sam właściciel.

34.3 W uboju domowym zwierzęta kopytne mogą być uśmiercane tylko po uprzednim ich pozbawieniu świadomości przez przyuczonego ubojowca.
przyuczony ubojowiec :) rozwiązuje sprawę w oboju domowym, zgodnie z prawem. Powołaj się na forum, na ten wątek.

a czym różni się ubój od uśpienia ?
dla samego zwierzęcia tym, że na ubój idzie zdrowy zwierz w pełni sił, a do uśpienia schorowany i cierpiący - właściwie na granicy śmierci.

dla człowieka tym, że do zwierząt hodowanych z przeznaczeniem na ubój ma się inny stosunek emocjonalny niż do zwierząt towarzyszących i nikt nie pójdzie z np. psem do ubojni, żeby skrócić mu cierpienia w przypadku np. nieuleczalnej choroby.

tylko czasem niechce się osobiscie zabijać ulubionego zwierzecia - bo ręka zadrży i będzie konieczna poprawka, a tego już by nie wytrzymał sam właściciel.

no właśnie - ręka zadrży, albo psychika nie pozwoli

przyuczony ubojowiec :) rozwiązuje sprawę w oboju domowym, zgodnie z prawem. Powołaj się na forum, na ten wątek.

no i ten przyuczony ubojowiec, jak to malowniczo określono w ustawie nie może być samozwańczym ubojowcem tylko musi posiąść kwalifikacje do tego - patrz ostatni punkt.

:) ja nie zamierzam się przyuczać do uboju zwierząt kopytnych więc nie bedzie mi na szczęście potrzebne powoływanie się na ustawę - i całe szczęście.

Ogólnie to odbiegliśmy od tematu humanitarnego usmiercenia ryby i popłyneliśmy na szeroką wodę ;)

no i ten przyuczony ubojowiec, jak to malowniczo określono w ustawie nie może być samozwańczym ubojowcem tylko musi posiąść kwalifikacje do tego - patrz ostatni punkt.

a w którym miejscu? Bo w ostatni punkt dotyczy tylko tych co biją na handel, lub robią to zawodowo. A Kowalski nie robi tego zawodowo i nie musi posiadać żadnyhc kwalifikacji tylko być przyuczony.
A ubój a uśpienie to taka różnica jak pomiędzy kałużą a plutą. I wiele osób łatwiej przyjmuje stwierdzenie: uśpienie niż "zabicie" bo te dwa słowa znaczą dokładnie to samo w tym kontekście, a niosą tylko dwa różne ładunki emocjonalne.

A nie odbiegliśmy, bo wcześniej masz opisane metody ( przyuczenie), a reszta to podstawa prawna, że jednak mamy prawo w pewnym zakresie.
O ile za rybą czy kurą nikt nie płacze, tak w przypadku psa np. znajdą sie osoby wątpiące czy napewno niecierpial .....

Wlasciwie to za kazdym razem nuroslaw ubiega to co chce powiedziec. Uwazam akapit w akapit tak samo :-)

a w którym miejscu?

a to nie dotyczy zwykłych gospodarzy?:

lub dokonują uboju w ramach działalności hodowlanej bądź gospodarczej.

możliwe, że nie bo pojawia sie słowo "działalności" - jednak czy w sensie prowadzenia dzialalności gospodarczej czy w sensie działalności typu ubój prosiaka na wesele to nie wiem, jak zwykle tu kwestia interpretacji...

I wiele osób łatwiej przyjmuje stwierdzenie: uśpienie niż "zabicie" bo te dwa słowa znaczą dokładnie to samo w tym kontekście, a niosą tylko dwa różne ładunki emocjonalne.

No tak - dokładnie - uśpienie i ubój w efekcie uśmiercają zwierzę więc finalnie doprowadzają do tego samego - ale mnie w kwestii róznic właśnie o aspekt ładunku emocjonalnego u człowieka chodziło. Dla samego zwierzecia jest to śmierć tak czy inaczej - ale w zależności od powodu dokonania eutanazji i jakby to powiedzieć - "statusu" zwierzęcia poddawanego eutanazji rodzą się różnice dla człowieka tylko i wyłącznie, bo z punktu widzenia zwierzęcia raczej w sytuacji ofiary żadne umyślnie znaleźć by się nie chciało bo z natury dązy do przetrwania a nie destrukcji. Swoją droga ciekawe, czy cierpiące zwierze oczekuje śmierci i zakończenia cierpień, czy walczy do końca usiłując jednak przetrwać.

Swoją droga ciekawe, czy cierpiące zwierze oczekuje śmierci i zakończenia cierpień, czy walczy do końca usiłując jednak przetrwać.

Zwierze nie moze oczekiwac na smierc, bo nie wie co to takiego. Byc moze w ciezkim stanie sie poddaje, bo nie ma sily na dalsza walke, regeneracje, lub nie widzi mozliwosci wygrania, przykladowo:

Szczur wrzucony do zbiornika z woda z gladkimi scianami po 15 minutach przestaje walczyc i tonie. Jesli temu samemu szczurowi podamy po 10 minutach galazke, ktora tworzy chocby fragmentaryczna iluzje mozliwosci wyjscia ze zbiornika (po czym ja zabierzemy), to samo zwierze walczy 2 godziny (majac nadzieje na powtorzenie sie okazji).

Poza tym w naturze rzadko kiedy widzi sie cierpiace i chore zwierzete. Takie zwierzeta nie sa w stanie zabijac swojego posilku, lub szybko staja sie posilkiem dla innych.

a to nie dotyczy zwykłych gospodarzy?:

lub dokonują uboju w ramach działalności hodowlanej bądź gospodarczej.

gospodarz, hospodar, rolnik, chłop - uprawiając ziemię i hodując zwierzęta nie prowadzą działalności gospodarczej w rozumieniu przepisów o działalności gospodarczej.

Działalnością gospodarczą w rozumieniu art. 2 ustawy z dnia 2.07.2004 (tj z 2007) o swobodzie działalnosci gospodarczej: jest to zarobkowa działalność ....... Przepisow ustawy nie stosuje się do dzialalności wytwórczej w rolnictwie w zakresie upraw rolnych oraz chowu i hodowli zwierząt, ogrodnictwa ......

Zwierze nie moze oczekiwac na smierc, bo nie wie co to takiego.
raczej wie, ale do sprawy podchodzi inaczej. Ja tam zwierzętom nie odejmuje rozumu. Im dłużej na nie poluje, im częściej mam okazję być w momentach ich narodzin i śmierci ( dosłownie, bo bywa ze porody też odbieram), zaczynam rozumieć wierzenia Indian i nasze zwyczaje myśliwskie dotyczącej postępowania z ubitą zwierzyną - dziką. Bo dziwnym trafem, z domowym prosiakiem nikt się w to nie bawi. Dlaczego? nie wiem, dotarło to do mnie w momencie pisania tego posta.

A wracając do RYB, coby nas ADMIN nie pogonił za suche wycieczki dalekie od wody, to nawet nie ma presji że musi to fachowiec. Szczegolnie na wielkanoc okazuje się że albo brak chętnych, albo umiejętności... I nowa patalogia: sprzedawca uśmierca rybę, na stoisku, wprost na oczach pani która przyszła kupić karpia z dziećmi, albo co gorsza zabiera biedaka żywego, bez wody w reklamówce. I nie ma nawet wyrzutów sumienia. A my zastanawiamy się jak?

co gorsza zabiera biedaka żywego, bez wody w reklamówce. I nie ma nawet wyrzutów sumienia.

to niestety brak wyobraźni się kłania. Sporo ludzi karpia w reklamówce już w czasach obecnych nie targa do domu - już woli, żeby go ubił sprzedawca... wrażliwość społeczna troszkę się budzi z rokiem na rok chyba, o czym świadczą ponawiane od kilku lat różne apele i protesty przeciwko męczeniu tych nieszczęsnych karpi - co oczywiście skutku dużego nie odnosi, ale gdzieś tam pobudza ludzi do chwili zastanowienia, bo potrzebny w niektórych sytuacjach jest jednak bodziec.

My się zastanawiamy "jak", bo nam już ten bodziec nie potrzebny ;) Obcując na co dzień z rybami w swoich zbiornikach doskonale wiemy, że to takie same żywe organizmy jak każde inne zwierzęta, że czują - no i tym samym zależy nam by bólu czuły jednak możliwie najmniej.

Zwierze nie moze oczekiwac na smierc, bo nie wie co to takiego.
raczej wie, ale do sprawy podchodzi inaczej

Zwierzę wie co znaczy zabijać ale nie wie co znaczy umierać. Kilka ładnych lat temu wytłumaczył mi to profesor ze Szweckiego Uniwersytetu w Upssali (u którego notabene pracowałem jako drwal). Ten bardzo mądry człowiek zajmuję się nauczaniem języków wymarłych ludzi na całym świecie. Przy nocnych rozmowach po pracy zadał mi pytanie - czy znam różnice między porozumiewaniem się a posługiwaniem językiem? Odparłem, że nie znam On zaś powiedział mi, że różnica tkwi w możliwości używania języka w przekazywaniu wiadomości o abstrakcjach. Tak więc zwierzęta, które jak wiadomo nie znają języka, nie mogą sobie przekazać informacji, których nie doświadczyły na własnej skórze (po śmierci raczej już pogadać się nie da). Jako ciekawostkę powiedział mi On także, że każdy nawet najbardziej stary język jest w stanie przekazać informację o najnowocześniejszych dziedzinach współczesnej nauki i wszystkim co teraz nas otacza i wtedy zrozumiałem sens jego pracy.

Kuba

Bardzo ciekawa opowieść i bardzo pouczająca:))

Marta

Zwierzę wie co znaczy zabijać ale nie wie co znaczy umierać. [...]On zaś powiedział mi, że różnica tkwi w możliwości używania języka w przekazywaniu wiadomości o abstrakcjach. Tak więc zwierzęta, które jak wiadomo nie znają języka, nie mogą sobie przekazać informacji, których nie doświadczyły na własnej skórze (po śmierci raczej już pogadać się nie da).

człowiek po śmierci też pogadać sobie nie może. A zwierze o niuansach zabijania też sobie nie pogada, czy zdobycie pokarmu wykonał "humanitarnie".
Niewiedzą nic jak mówisz o śmierci:
Zobacz zachowania słoni: płaczą nad martwym członkiem stada, "grzebią go" - niewiele zwierząt ma tego rodzaju zachowania -

Szympansy bonobo? jedyne człekoształtne małpy (nie licząc ludzi), które rozwinęly niemal poczatki cywilizacji, posługiwania się narzędziami, pochówek i przekazywanie tej wiedzy ?
Czy to oznacza że nie wiedzą co to ?
Wiele zwierząt czuje zbliżający się momonet śmierci, coś jak trzeci zmysł. Doświadczam tego na polowaniu. Przez lornetkę możesz sobie je obserwować do woli, ale zrób to samo ze sztucerem - a przecież Cię nie widzą, a zaczynają się niepokoić.
Ja bym nie skreślał tak definitywnie zwierząt z listy rozumnych - jest ich zbyt duża różnorodnośc, w tym zachowań, sposobie myślenia iż nie jestem w stanie tak definitywnie o nich się wypowiadać. Uważam że to błąd, nawet w ustach tytułowanych profesorów ( a może zwłaszcza). Zwróć uwagę na Darwina i jego współczesnych. Na jakim stanowisku trwała nauka lat 200 temu, a obecnie widzisz kto miał rację.

np. ryby: to przecież też łatwo zobaczyć różnicę?: pielęgnice zdolność uczenia sie na podstawie obserwacji, nie koniecznie bezpośrednich bodźców jak w wielu przypadkach innych ryb.

ja jeszcze dodam, że nie bez powodu nie powinno się zabijać i oprawiać zwierząt przeznaczonych na ubój na oczach jeszcze oczekujących - po to robi się oddzielne pomeiszczenia (jak to tam w ustawie było napisane) by żywe nie słyszały, nie czuły i nie widzialy śmierci członków stada bo doskonale wiedzą co się dzieje - czyli wiedzą jednak co znaczy umierać bo w obliczu zbliżającej się śmierci dnenerwują się itd.

Są też gatunki zwierząt których osobniki czujące zbliżającą się śmierć oddalają się od stada (wilki? słonie?) - też jest to dowod na to, że jednak wiedzą że umierają.

nuroslaw i ziabak albo nie czytaliście mojego posta dokładnie albo ja się nie nadaję do pisania postów. Przecież ja nie twierdzę, że zwierzęta są głupie czy nie potrafią się uczyć ja tylko napisałem, że nie potrafią gadać o abstrakcjach i to jest prawda, która jest i będzie niezmienna. Zwierzęta nie porozumiewają się za pomoca języka a tylko on daje możliwości przekazywania takich informacji. Zwierzęta nie znają pojęcia "umierać" natomiast boją się predatora bez względu na to czy jest to sztucer, tygrys czy burek myśliwego - boją się bo nauczyły się tego bać na własne oczy.

Podam przykład z życia wzięty. Parę lat temu miałem problem z wronami, które łaziły mi po desce gołębnika i strzaszyły biedne ptaszki, które nie mogły sobie wyjść na dach. Nie mając innej rady pomogłem sobie AA Pro sport-em i jak to wygladało - wrona spadała z deski i nagle nie wiadomo skąd pojawiały się inne, latały nad nią i skrzeczały. Na drugi dzień tylko wystawiłem głowę za okno i w oka mgnieniu ani jednej wrony na całym podwórku chociaż mój dziadek łaził na zewnątrz kilka godzin. Schowałem się i za jakiś czas znowu widzę czarne zło, tym razem dziadek wystawił lufę ale zanim przymierzył nie było już ani jednego celu. Pierwszego dnia ptaki nie miały pojęcia do czego może służyć wiatrówka chociaż znały ją bo była w użyciu treningowym prawie codziennie jednak dopiero jak zobaczyły, że jest to predator nauczyły się uciekać na jej widok.