Zgodnie z sugestią przeniosłem dalszą dyskusję (o ile się wywiąże) do nowego wątku...

Różne są motywy odławiania samic. Oczywiście najczęściej jest to chęć odchowania możliwie dużej liczby młodych. Hodowcy chcący zarobić robią to z oczywistej z ich punktu widzenia chęci zysku. Innym satysfakcję sprawia mnogość maluchów, które po podrośnięciu są oddawane, sprzedawane, czy wpuszczane do zbiornika z dorosłymi. Jeszcze inni kierują się chęcią obserwacji liczby młodych noszonych przez samicę (sam przez krótki czas tak postępowałem z jedną z ryb i skrupulatnie odnotowywałem 1 tarło - 3 młode, 2 tarło - 6 młodych.... 10 tarło 14 młodych - no może przesadziłem - wytrzymałem tylko 4-5 razy). Teraz już tego nie robię i z ciekawością obserwuję zabiegi samic, aby znaleźć odpowiednie miejsce do wypuszczenia młodych, czy spryt maluchów, które umykają przed potencjalnymi agresorami. Osobiście (z wyjatkiem wyżej opisanego eksperymentu sprzed 2-3 lat) nie odławiam samic. Dla mnie interesujący jest natomiast pojawiający się bardzo często pogląd, wedle którego młode wypuszczone w "kotniku", czy wręcz przedwcześnie odebrane matce nie mają odpowiednio wykształconych zdolności rodzicielskich. Z pewnością jest to pogląd poparty odpowiednimi doświadczeniami. Ciekawi mnie jednak, czy ktoś z Was miał tego typu doświadczenia. U mnie obecnie pływa samica Maswy, pochodząca z miotu objetego wspomnianym już eksperymentem. W dodatku ryba ta została wypluta przez matkę do siatki podczas odławiania (była to moja bodaj druga w życiu próba odłowienia inkubującej samicy). Wraz z kilkoma innymi rybkami opuściła bezpieczne schronienie w pysku matki przedwcześnie (wnoszę to z porównania z kolejnymi wypuszczanymi młodymi, które były sporo większe). A jednak ryba ta jest wzorem matki. Bez problemów podchodzi do tarła. Miałem po niej pewnie ok. 100 młodych. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jest to ledwie jednostkowy przypadek i nie chcę podważać czegość co jest sprawdzone emiprycznie. Ale właśnie - czy jest?
Pozdrawiam
Bernard

PS Kiedyś widziałem u hodowcy, od którego chciałem kupić młode trofcie (nie kupiłem, gdy zaczął przy mnie karmić ryby mielonym mięsem wołowym) coś co mnie wprawiło w osłupienie. Otóż człowiek twierdził, że trzymanie w "kotniku" kilku samic w końcowej fazie inkubacji jest ryzykowne, bo mogą one być wobec siebie agresywne. Tu pewnie miał rację. Dodatkowym argumentem było dla niego to, że opiekująca się młodymi samica "traci czas" a mogłaby się przygotowywać do kolejnego tarła. Jego pomysł na rozwiązanie tej sytuacji mnie zdumiał. Odbierał samicom narybek gotowy do opuszczenia pyska po czym wpuszczał go do jednego zbiornika gdzie była jedna samica. Ona miała zajmować się młodymi z różnych tareł i różnych odmian trofeusów. Podobno robiła to z powodzeniem. Ja widziałem tylko samicę Ikoli, która miała wokół siebie ok 30 młodych, więc łatwo mi było w to uwierzyć.....
Cóż, przykro było patrzeć na tę fabrykę
B.

Bernard,

Szczerze powiem , że miałam się wycofać z ciągnięcia tej dyskusji, ale skoro zacząłeś nowy wątek to zachowam konsekwencję.

Dodam tylko, że rozmowa rozpoczęła się w temacie: http://www.forum.tropheus.com.pl/index.php?action= vthread&forum=3&topic=1451&page=-1

Tak jak już, mój przedmówca wspomniał istnieją trzy sposoby ,,rozmnażania'' tropheusów:

1. Pozostawienie samicy w akwarium ogólnym - brak ingerencji
2. Oddzielenie noszącej samicy do osobnego akwarium
3. Odebranie samicy młodych i ponowne wpuszczenie jej do akwarium

Dla mnie żaden z powyższych sposobów nie jest ani trochę naturalny, przy czym pomijam całkowicie aspekt materialny, bo tak naprawdę nie ma on nic wspólnego z tematem.

Ad 1. Odwołam się do słów napisanych przez steepa
Na tym forum obowiazuje zasada- w akwarim z rybami z jeziora Tanganika,robimy wszystko,żeby odtworzyć naturalne warunki życia naszych ryb.To w czym problem? czy w naturze małe nie sa pożerane?czy męczy nas widok pożeranych ryb czy strata finansowa?Ja nauczyłem się wszystkiego co dotyczy tanganiki z tego forum,i przyjąłem zasadę "najwartościowsze sa te osobniki które przeżyją w ogólnym akwarium"i nie ja to wymyśliłem.Jężeli,żle jest widziane wsadzenie do akwa korzenia,co jest nienaturalne,to dlaczego powstaje problem odłowu co chyba też nie jest naturalne.

Wzorując się na opisach innych gatunków ryb często w naturze dzieje się tak że samica odpływa w ustronne miejsce w którym dochodzi do ,,narodzin’’ narybku. Nie bez powodu też młode często ,,rodzą’’ się nie wybarwione, co ułatwia im ,,wtopienie się’’ w otoczenie. Steepa twierdzi iż to co obserwuje w akwarium jest naturalne – dla mnie nie jest, bo nie ma nic naturalnego w tym, że na tak małej powierzchni, ta samica tak naprawdę nie ma gdzie się schronić. Po drugie zastanawiające jest zachowanie młodego narybku. Co samica robi gdy czuje niebezpieczeństwo? – Zbiera maluchy. A co robią maluchy? – płyną z naturalną ufnością do pierwszego lepszego pyska. Ponad to, gdyby zestawić powierzchnię naszych akwariów z tym co dzieje się w naturze i faktycznie tak jak u nas przeżywałyby nieliczne -najsilniejsze tak jak to steepa opisał: ,, najwartościowsze sa te osobniki które przeżyją w ogólnym akwarium’’, to podejrzewam że Tropheusów z odłowu nie mielibyśmy już obecnie w swoich akwariach. Nie wiem też na czym ta ,,wartościowość’’ ma polegać , na dominacji, gdzie jeden maluch zajmuje lepsze miejsce a drugi gorsze? Hmm…. Zastanawiające jak jest w naturze… czy naprawdę na jeden miot przypada standardowy litraż 375 plus marne usypisko skrupulatnie zebranych skał…

/Co do korzeni to one również występują w Tanganice – tutaj chodzi zupełnie o co innego a mianowicie o parametry wody nad którymi sztucznie byśmy nie zapanowali/

A teraz cytuję wypowiedź Fazie’go:

Ale, czy w akwarium jest inaczej? Inkubujaca samica (czyz to nie jest juz opieka sama w sobie - i to przez ponad miesiac) tez stara sie znalezc swoje miejsce (raczej ustronne) w akwarium i spedzac tam czas do "rozwiazania".
A mlode wypuszczone z pyska sa juz na tyle samodzielne (po to tak dlugi czas inkubacji), ze (rowniez w naturze) niekoniecznie musza korzystac z pyska mamusi, jako bezpiecznego schronienia.

Samica samicy nie równa. Myślę, że taka która jest duża i silna hierarchicznie może sobie ten skraweczek ustronnego miejsca znaleźć – gorzej jest z mniejszą. Wiadomo, że Tropheusy to ryby stadne i niestety w akwariach jest tak, iż ta dostępna powierzchnia jest już na poszczególne osobniki rozłożona. Tropheusy radzą sobie w różny sposób: jedne wypuszczają do skałek, drugie za tło a trzecie noszą do upadłego by maluchy były jak największe. U jednych w akwariach jakiś sposób się sprawdza, u innych nie bo jest inny układ płci, inne rozmieszczenie gratów, odmienne zagęszczenie itd. Twoja sytuacja braku agresji w zbiorniku jest przykładem na to że Tropheusy mogą się rozmnażać w zgodzie pokoleniowej (pomijając incydenty które również w naturze mają miejsce), trzeba znaleźć do tego tylko klucz, ale pamiętając że nie koniecznie będzie on odpowiedni dla każdego zbiornika – bo końcu jest to sztuczny twór stworzony dla człowieka.

Ad 2. Już kiedyś tutaj na forum pisałam na temat zachowań samicy wypuszczającej w ogólnym i takiej która była oddzielona. Samice te zachowywały się zupełnie odmiennie. Oddzielona samica wypuszczała i zbierała młode swobodnie, a ta druga z ogromną nerwowością. Ani jedna sytuacja ani druga najprawdopodobniej nie jest naturalna. Z resztą trzymanie Tropheusów w akwariach również nie jest naturalne. I tutaj powstaje dylemat: odłączyć samicę by na spokojnie odchowała młode tym samym je ratując czy też nie oddzielać i zdać się na jej mechanizmy, którymi się kieruje, a które zostały opisane powyżej.

Wszystko było by pięknie gdyby nie fakt że wyjmując samicę narażamy ją na późniejszą agresję stada. I tutaj, chwilę się zatrzymam… Otóż, powszechna opinia głosi że ryby mają krótką pamięć. Nigdy nie doszukałam się badań na ten temat, więc jeśli ktoś takowe posiada chętnie skorzystam z namiaru na nie. Pewne doświadczenia które miały miejsce w moim akwarium zupełnie temu przeczą. Ale przejdę od razu do wniosków: Oddzielona samica, która miała młode nie spotyka się z agresją wynikającą z tego, ze stado jej nie pamięta – bo zupełnie inne są zachowania stada w odniesieniu do tej która na pewien okres zniknęła a takiej, która na przykład została dokupiona i przyłączona do stada. Ta pierwsza czyli ta oddzielona dobrze pamięta zajmowany przez nią wcześniej teren i próbuje z powrotem w niego się ,,wbić’’. Im bardziej jest konsekwentna w swym działaniu tym gorzej dla niej. Bo zestawiając ją z wytartą i oddzieloną tuż przed wypuszczeniem samicą, która była na tyle podrzędną że tego swojego miejsca nie miała – to właśnie ona wchodzi do akwarium jak po maśle. Jeden dzień zwykle jest tak, że samiec wykazuje względem niej intensywne zainteresowanie seksualne, ale potem to mija.
Pozwolę sobie raz jeszcze powtórzyć: wpuszczanie samicy która tego akwarium nie zamieszkiwała jest zupełnie czymś innym niż dopuszczanie takiej która jest po okresie opieki nad potomstwem. Takie są moje obserwacje – być może ktoś ma zupełnie odmienne.

Ad3. Trzeci sposób jest chyba najbardziej kontrowersyjny. Pierwszy raz na niego się w necie natknęłam kiedy jeszcze nie miałam Tropheusów. A gdzie? Na stronach dot. Malawi. Podawany argument przemawiający za odbieraniem narybku rybom z jeziora Malawi był dosyć prosty - chodziło o to by zapobiec sytuacji zagęszczenia. O ile wiem, że z punktu emocjonalnego – czyli stopnia mojej wrażliwości i faktu bycia kobietą gdzie od razu przywoływane są negatywne konotacje typu ,, bosze, przecież to odbieranie dzieci matce’’ ja bym tego nie była w stanie zrobić nawet jeśli argumenty za tym byłby najmocniejsze. Dlatego należało by przy wypowiedziach dot. tego sposobu bezsprzecznie zostawić emocje i aspekty materialne, – oba zupełnie są w tym temacie nieistotne.

Bernard, poruszył tutaj kwestię która od zawsze mnie zastanawiała. A mianowicie głównym argumentem który neguje ten sposób jest to że samica która jako osobnik młody została zabrana matce, po osiągnięciu dojrzałości nie może donosić. Niestety dla mnie jest to trochę nielogiczne. U mnie samice wypuszczają mn. w 30 dniu od wytarcia. Czasami dzieje się tak że na pierwszym spacerze umknie jej jeden z młodych i wcale nie wraca. Myślę, że może tak się dziać również w naturze. Czy zatem ta ryba która opuściła tak szybko matczyny pysk nie potrafi się później zająć ikrą a potem potomstwem? Czy te maluchy nad którymi samica nie sprawuje opieki w akwarium ogólnym będą w przyszłości miały tego typu problemy? Jaki to w ogóle ma ze sobą związek? Ja tego nie rozumiem, niech mi ktoś wytłumaczy…

Należałby zastawić się tutaj nie nad przyszłym potomstwem – bo naprawdę dla mnie ten argument wygląda nie logicznie, ale nad samą samicą. Plusem takiego sposobu jest to że samica wraca do stada i nie ma zagrożenia wynikającego z agresji. Ale… czy odbieranie młodych samicy nie rzutuje jakoś na jej ,,samopoczuciu’’? Nie wiem jak taka samica się zachowuje po odebraniu młodych i natychmiastowym dopuszczeniu, – dobrze byłoby zatem, gdyby ktoś te zachowania zechciał tutaj opisać.

Jeśli ktoś zechce się przedrzeć przez ten długi i nudny post i na dokładkę odpowiedzieć na niego, to komunikuję że zareaguję dopiero jutro - brak czasu... Pozdrawiam,
Katarzyna

Kasiu wywołałaś wilka z lasu ;-).

Post Twoj jest dosc dlugi i pogubilem sie w tym wszystkim. ale.........

Kasiu:
1. trofusy rozmnazaja sie poprzez skladnie ikry na podlozu i zbieranie jej do pyszczka przez samice. Jest to jedyny sposob rozmnazanie sie trofeusow. Inkubacja ikry i narybku zajmuje sie wylacznie samica. W dalszym etapie rowoju narybku opieke nad nim sprawuje wylacznie samica. Ja innych sposobów nie znam, a te co wymienilas to chyba nie sposoby rozmnazania, a jedynie sposoby wychowywania narybku w war. sztucznych.
2. pelny cykl donaszania i wypuszczania narybku przez samice uwazam za najbardziej naturalny z mozliwych. Czy dzieje sie to w akwarium ogolnym czy tez w akwarium gdzie samica jest oddzielona. Inna sprawa jest to jak ta samica zostanie przyjeta przez stado. Wedlug mnie zalezy to od tego od kiedy jest ona odlaczona od stada, od ilosci sztuk w stadzie, akwarium i karmienia. Jezeli w stadzie jest duzo samic dojrzalych na pewno taka samica zostanie przyjeta do stada bez problemow. Jezeli ryby sa w roznym wieku moze byc problem.
3. istnieje poglad ze odbieranie samicy LARW, a nie narybku, moze w pozniejszym etapie rozwoju tego narybku i pozniejszego dojrzewania zaburzyc cykl rozrodczy (inkubacja) samic w ten sposob wychowanych. Taki poglad podje min. Ad Konings. Ja do konca sie z tym nie zgadzam. Wlasnie na tym etapie pojawia sie pojecie imprintingu u ryb. W pewnym sensie mozna sie dopatrzyc pewnych cech zachowawczych u opiekujacej sie narybkiem samicy. Kazdy z nas to obserwuje. ale czy to ma az takie duze znaczenie, ja do konca nie jestem przekonany.
4. czy ktos decyduje sie na odlacznie samicy od stada lub pozostawienie jej w zbiorniku ogolnym to juz jest sprawa indywidulana i jaki mu w tym przyświeca cel.
Majac duzy zbiornik, liczne kryjowki, ryby w dobrej kondycji i tylko jeden gatunek w akwarium ja bym pozostawial takie samice w akwarium ogolnym. Po pewnym czasie dorosle osobniki ze stada na pewno zaakceptuja maluszki i nie bedzie zabijania narybku.

Rozpatrujemy jak widze tylko jednen przypadek czyli trofeusy, a co z pozostalymi gatunkami?

Wydaje mi sie ze temat bedzie " szarpany", czyli jednak bede upieral sie przy opcji ze takie tematy powinny byc omawiane na spotkaniach, bezposrednio.

No, moj post jest troszke krotszy;-).

Leszek

Witam,

...A co robią maluchy? – płyną z naturalną ufnością do pierwszego lepszego pyska...

Szczerze mowiac, nie zauwazylem tego "lemingowego" zachowania malych w swoim akwarium - wrecz przeciwnie - skuteczne umykanie przed pyskami innych ryb, a w jaki sposob male "rozpoznaja" ten wlasciwy, matczyny, nie wiem - natura caly czas daje nam do myslenia....

Pzdr.
Fazi64

Jeśli moge się wtrącić to:
1. jedynym najbardziej naturalnym sposobem jest nie odławianie samic (o ile możliwe jest coś naturalnego w sztucznym zbiorniku-akwarium)
2. Mam na tą okoliczność tylko jeden problem (mam tło strukturalne a więc mnóstwo kryjówek) za dużo małych, od wrzesnia kiedy mam akwarium namnożyło się tego ze 30-40 szt Ikol-nie wiem co z tym robić...
3.Powrót do pkt 1 możejednakodłowić malych ale trzeba troche nagrzebac w baniaku i to już nienaturalne i powoduje stres u reszty ryb i najlepiej jednak odłwoić samice ale to tez grzebanie w baniaku i tak w kółko macieju....

Dla mnie wszystko prócz odbierania mlaych we wczesnym stadium lub nawet larw jest nienaturalne... reszta na tyle ile jest mozliwe wg mnei jest dopuszczalne i w naszych warunakch optymalne\

JAcek

Ja podbnie jak Fazi obserwowałem ze maluszki płynely do pyszczka matki mimo ze byly w poblizu rowniez inne trofeusy (zbiornik ogolny).
Ona wykonuje przy tym pewne ruchy pyszczkiem i tylko ona. O tym rowniez nadmienilem w swoim poscie wczesniej pkt. 3.

Leszek

Dla mnie wszystko prócz odbierania malych we wczesnym stadium lub nawet larw jest nienaturalne

Witam,
Jacku, cos chyba pomieszales ;))
Pzdr.
Fazi64

Fazi
Misztrzu celnej riposty:)
Pomyliłem się .... poprostu nastąpiło samantyczne nadużycie:):) powinno być .... w miare naturalne.... zamiast nienaturalne

JAcek

Witam.
Tak sobie czytam i postanowiłem wtrącić swoje trzy grosze.
Moim zdaniem taka dyskusja jest tzw.dyskusją o "wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wiekiejnocy".
Zamknęliśmy ryby w akwariach i cała ta debata odławiać czy nie odławiać nie ma sensu.I w jednym i drugim przypadku nie zaobserwujemy naturalnego zachowania,co najwyżej jakąś jego maleńką namiastkę.Nie jestem zwolennikiem odbierania ikry lub larw,ale samice zawsze odławiałem.Nie miałem zamiaru przygladać się temu jak inne ryby kosztowały jak smakują maluszki,a potem je wypluwały(oczywiście martwe lub trwale uszkodzone).Nie jestem zwolennikiem zagracania akwarium i zawsze wolałem mieć wiecej ryb niż kamoli,dlatego u mnie takie było zachowanie innych ryb po wypuszczeniu maluszków przez samicve .
Uważam ,że podobnie jak nad gustami ludzkimi,tak i postępowanie każdego z nas w tej materii(oczywiście jak piszę wyżej w miarę rozsądku,bez odbierania ikry lub larw) powinno nie podlegać dyskusji.Niech każdy robi tak jak uważa,w zalezności od wystroju akwarium i własnych upodobań czy poglądów.
pozdrawiam-Andrzej.

Leszku,

Ja oczywiście, - jak zwykle z resztą, ze wszystkim co powyżej napisałeś, zgadzam się. Zareagowałam na wypowiedź Faziego, ponieważ poczułam że jest dosyć skrajna, - a ta skrajność jest na necie powielana. Nie chodzi mi o to że Fazi nie ma racji - ma owszem, ale tylko w odniesieniu do swojego akwarium - i mam nadzieję, że ja do takiej sytuacji również zdołam dotrzeć (szerze przy tym Fazi'emu, zazdroszcząc ;o))

Nie wiem, czy posunęłabym się tak daleko by móc twardo przypuszczać iż odebranie ikry matce nie wpłynie negatywnie na zachowania wyklutego potomstwa - mam zbyt małą wiedzę by jednoznacznie w tym temacie się wypowiedzieć (w przyszłości ją uzupełnię to porozmawiamy ;o)). Co do narybku, to seria różnych sytuacji które mają miejsce w wielu zbiornikach skłania mnie do stwierdzenia że takich negatywnych skutków nie ma. Nie odnoszę oczywiście tego do samicy, bo akurat tutaj mam głębokie wątpliwości...

Fazi,

Naturalnie, że maluchy wiedzą który to jest matczyny pysk a który nie jest. Są jednak sytuacje gdy matka w panice zbiera młode i wówczas albo młode szybko płyną w stronę matki i wskakują do pyska, albo się chowają bo np. jest ich bardzo dużo. W momencie kiedy pod tego malucha podpłynie np. samiec to pierwszym jego odruchem jest wskoczenie temu samcowi do ,,otworu gębowego''.

Jacku,

Dla mnie wszystko prócz odbierania mlaych we wczesnym stadium lub nawet larw jest naturalne

Dal mnie niby też, choć ,,w miarę naturalne'' nie oznacza odpowiednie dla wszystkich - bo jak wyżej napisałam ja bym nie mogła patrzeć ani na zgniatanie maluchów w pyskach dorosłych samców ani na operacje typu odbieranie samicy młodych. Oczywiście wiąże sie to tylko i wyłącznie z aspektem mojej emocjonalności.

Andrzej,

Rozmawialiśmy o tym nie raz - Ty wiesz że z reguły było tak ze co 5 min. miałam odmienne zdanie ;o) Kurcze, i dalej jakby mam - myślę, że tak już pozostanie... bo nadal nie mogę się pogodzić z tym odławianiem samic.

Pozdrawiam,
Katarzyna

Kasie napisała:
"..... bo nadal nie mogę się pogodzić z tym odławianiem samic...",

sprawa prosta - nie odławiaj tych samic i problem rozwiazany.
Kasiu moim zdaniem nie da sie pogodzic do konca nie odlapywania samic i prawie "0" strat w narybku w zbiorniku ogolnym.
Ale chyba Tobie nie zalezy na max. ilosci narybku, czy sie mylę ?

Leszek

Leszku,

Wiadomo że akwarium służy człowiekowi, nie rybom. Rybom służy ich naturalne środowisko. Mnie akwarium ma uspokajać a nie stresować. Tu nie chodzi o narybek ale ogólnie o taką sytuację. Jakiś czas temu powiedziałam koledze że mogły by się te moje Kasangi na jakiś czas przestać rozmnażać - miałabym spokój i to było by wyście ;o). Ale one to jakieś przekorne są...

Nie chodzi zatem o to, że tych maluchów ma być pięć, osiem, dziesięć czy więcej ale o to, że ja nie mogę się patrzeć na te polowania - Nie mogę i już! Teraz spróbuję bo mam samice wytarte prawie, że jednocześnie, a i zredukowałam liczbę samców do dwóch. Reszta jest w 120-e oddzielona. Jeśli się nie uda, chlapię się nadal - bo widoku tej brutalnej agresji lub po prostu czystej zabawy ryb dorosłych nie zniosę.


Pozdrawiam,
Katarzyna

Ale chyba Tobie nie zalezy na max. ilosci narybku, czy sie mylę ?

Witam,
I tu, w zdaniu Leszka lezy kwintesencja sprawy - ktos, kto hoduje ryby "dla siebie", bez nastawienia na komercje, smialo moze zostawiac inkubujace samice w zbiorniku ogolnym (niezaleznie od wystroju akwarium).
Mniejszy stres i mniejsza obawa, ze po ponownym wpuszczeniu samicy do akwarium nie zostanie ona potraktowana jak intruz. A to co w akwarium zostanie bedzie cieszyc jego oko i napawac go duma z udanego rozmnozenia i odchowania wlasnych ryb ;)))
Pzdr.
Fazi64

Wiadomo że akwarium służy człowiekowi, nie rybom

Witam,
Alez to jest zupelna nieprawda - Kasiu - skasuj ten fragment i nie bluznij wiecej ;(((
Pzdr.
Fazi64

Fazi , nie skasuję - bo tak jest w rzeczywistości. Akwarium jest tworem stworzonym przez człowieka - dla człowieka. Możesz uzasadnić dlaczego miało by być inaczej. Ja jednak na to nie zareaguję, bo rozpęta się się wojna która skumuluje się na mnie ...i wcale nie o to chodzi, ze bym sobie z wami w konfrontacji słownej nie poradziła ;o) , ale o to że mamy propagować to hobby a nie obarczać jakimiś wątpliwościami natury egzystencjalnej ;o)

Katarzyna

Witam,
Jakbym tak myslal (ze akwa to twor czlowieka dla czlowieka), tobym sobie go zarybil przezroczkami indyjskimi lub pielegnicami papuzimi (zeby perwersji stalo sie zadosc).
Pzdr.
Fazi64

Kasiu nie zgadzam sie z Toba, dla mnie nie jest to takie oczywiste komu ma akwrium słuzyc.
Zgodze sie z Fazim, ze akwarium bedace stworzeniem sztucznych warunków bytowania naszym rybom maja słuzyć im przede wszystkim, a my jedynie mamy przy tym okazje podziwiac ich ciekawe zachowania, ksztalty oraz kolory. Do tego w pozniejszym czasie dochodzi pojawienie sie narybku i jesteśmy super szczesliwi!!!
Jezeli chodzi o odlapywanie narybku to nie za bardzo rozumiem. Z jednej strony nie chcesz im przysparzac stresow odlapywaniem samic, a z drugiej strony dostarczasz im stres odlapujac male. Czy o to chodzi, czy dobrze Cie zrozumialem? Kasiu moim zdaniem trzeba sie pogodzic z tym czesc malych zniknie, trudno.
A jezeli chcesz zachowac przy zyciu max. ilosc narybku to trzeba samice odlapywac, ale tu rowniez pojawia sie temat komercji o ktorym pisal Fazi, bo co pozniej zrobic z np. 60 sztuk malych rybek?
Pytanie : o co chodzi komercja czy hodowanie ryb w wiekszej czesci dla siebie?

Leszek

Akwarium jest rowniez stworzone przez czlowieka dla ryb. Obserwacje poczynione w pewnych kategoriach zachowan gatunkow w akwarium pozwalaja znalezc odpowiedzi na pytania na ktore w naturze mozemy sie tylko domyslac.
Kasiu polecam lekture na tamat ryb i np. zooplanktonu. Jak te organizmy wzajemnie na siebie oddzialywuja. Odpowiedz znaleziono dopiero po obserwacjach w akwarium.

Moim zdaniem propagowanie hobby nie polega na takich rozwazaniach jakie tu czynimy: czy odlapywac samice czy tez nie?

Fazi dobrze napisal jezeli sa watpliwosci czy mozna patrzec na "znikajacy" narybek czy tez nie w akwarium, to powinniśmy hodowac ryby trudno sie rozmnazajace lub wcale nie rozmnazajace sie w akwarium.

Leszek

Hej, dlaczego ten problem kumuluje sie na mnie?

Ja wyraźnie napisałam jaki jest mój cel. Powtórzę jeszcze raz - moim celem jest doprowadzenie do takiej sytuacji gdzie ten młodziutki narybek będzie akceptowany. To jest wyłącznie mój dylemat, którego nikt za mnie nie rozwiąże. Leszku, pytasz: komercja czy hodowanie ryb w większej częsci dla siebie? Mam odpowiedzieć za siebie czy za innych? Za innych nie mogę, więc odpowiadam za siebie: Hodowanie dla siebie, a jakże! Chyba nikt z nas nie zakładał akwarium dla kogoś lub dla pieniędzy (swoją droga to nawet nie możliwe). Tylko, że ja chcę aby ta pseudo hodowla po prostu mnie cieszyła, a nie wywoływała stres. Koniec tematu dot. mojej osoby ;o)

Pozdrawiam,
Katarzyna

Leszku,

Nie wywołuj wilka z lasu... bo wilk jak sobie upatrzy zdobycz to już nie popuści ;o) A widzę że aż dwie owieczki się nawinęły ;o)

Kasiu polecam lekture na tamat ryb i np. zooplanktonu. Jak te organizmy wzajemnie na siebie oddzialywuja. Odpowiedz znaleziono dopiero po obserwacjach w akwarium.

Leszku, komu mają służyć te obserwacje ? Organizmom wzajemnie na siebie oddziaływującym?

Nie wchodźmy w ten temat bo nie dotyczy on jedynie biologii, ale przede wszystkim psychologi, filozofii, historii, oraz socjologii. Ukazałabym w miarę szybko że tkwisz w strukturze myślowej której istnienia nie odczuwasz, bo to główny składnik Twojego całego życia. Nie będę reagować, bo doskonale rozumiem o co kolegom chodzi - i tak jest dobrze i właściwie ;o)

Pozdrawiam,
Katarzyna

... a tą ,,lekturę'' mimo wszystko koleżance mógł byś pożyczyć, lub nadać jakiś właściwy na nią namiar - jeśli jest do kupienia ;o)

Katarzyna

Akwarium jest tworem stworzonym przez człowieka - dla człowieka. Możesz uzasadnić dlaczego miało by być inaczej

Witam,
Dobrze Kasiu, ze troche juz poznalem Twoje faktyczne podejscie do akwarystyki, bo z tych fragmentow wychodzi jakis "Mrs Hyde by Kasia".
Takie stwierdzenie moze byc dewiza np. supermarketu w okresie przedwigilijnym lub kogos kto akwarium traktuje jak kolejny mebel, majacy mu pasowac do klepek podlogi i wrzuciku na scianie.
Pzdr.
Fazi64

Fazi, zrozum - tu nie chodzi tylko i wyłącznie o akwarystykę ale o wszystko to co nas otacza. Nie masz pojęcia, jakie jest moje podejście bo nawet nie poświeciłeś chwili by się zastanowić nad słowami przeze mnie wypowiedzianymi. Mechanizm poniżającego porównania jest zawsze najprostszym posunięciem, bo nigdy nie oczekuje odpowiedzi. Myślimy zupełnie innymi kategoriami w odniesieniu do spojrzenia na strukturę w której żyjemy, ale nie w odniesieniu do praktyki akwarystycznej - skoro mam akwarium to chcę by ryby czuły sie w nim jak najlepiej. Tutaj też kumuluje się jedno z moich zainteresowań.

Pozdrawiam,
Katarzyna

Witam,
Koncze wypowiedzi w tym temacie, bo nie bardzo rozumiem, o co chodzi Kasi.... (moze to wiosenny splin?)
Pzdr.
Fazi64

"Koniec tematu dot. mojej osoby ;o)" ,

o nie Kasiu tak łatwo nie bedzie i tak łatwo tym jednym zdaniem mnie nie zbedziesz. Sama chcialas tej dyskusji.


Kasia napisała (do mnie czyli Leszka i odbieram ten fragment osobiscie):

"..... Ukazałabym w miarę szybko że tkwisz w strukturze myślowej której istnienia nie odczuwasz, bo to główny składnik Twojego całego życia...."

Czyli slucham, jezeli nie masz ochoty pisac publicznie to poprosze na priv i chyba tak byloby lepiej ze wzgledu na Admina. Jakos dziwnie po tych slowach sie poczulem.
Zmienialem adres mailowy ale jak bedziesz potrzebowala to ci go ponownie wysle.


Kasiu to jest dyskusja ktora sama chcialas i teraz nie pasuje ci forma dyskusji? Myslalem ze bedzie to wymiana zdan na temat odlapywania samic inkubujacych i co sie z tym wiaze, czyli "+" i "-". Kazdy z nas wypowiedzial swoje zdanie. Przykro mi ze moje zdanie nie pokrywa sie z Twoim, ale coz widocznie w tej kwestii akwarystyki rozmnimy sie. Kasiu dlatego nie chcialem tego teamtu poruszac na forum bo czulem jak to moze sie roziwnac i coz mamy.................. .
Po to sa rowniez takie spotkania jak niedalekie w Krakowie zeby o tym porozmawiac.

Czytajac Twoje posty odnosze wrazenie ze zbyt emocjonalnie i osobiscie do tego podchodzisz. Nikt tu nie jest "ofiara" i nikt nie jest "mysliwym". Kasiu to jest dyskusja, a ze tak sie zlozylo ze jednak mamy z Fazim podobne zdanie w niektorych zagadnieniach tego tematu, to chyba normalne. Tym bardziej ze nas troje bierze w niej udzial (chodzi o koncowke tematu)

Twoim celem jest stworzyc sytuacje gdy narybek w akwarium ogolnym bedzie akceptowany przez dorosle ryby. To napisz prosze jak to zamierzasz zrobic. Przeciez skoro o tym myslisz, piszesz to masz jakias koncepcje. Chetnie poczytam. Na pewno inni tez poczytaja. A z drugiej strony napisałas w innym watku ze odlapujesz samice. o co chodzi?

Skoro jest to twoj dylemat (z odlapywaniem) to po co nawiazywals do tej dyskusji piszac ze moze byc to swietny temat na taka wlasnie dyskusje. Ja myslalem ze skoro ma byc dyskusja to moze brac w niej udzial kilka osob.

co do lektury ciezko bylo by mi wymieniac tytuły. Ogolnie powiem tak: ksiazki z zakresu hydrobilogii, ichtiologii, biologii ryb, ekologii moga sie przydac.
Obserwacje maja sluzyc nam ludziom w celu poznania pewnych zachowan i procesow zachodzacych wokol nas. Czasami moga na pomagac, a czasami moga rowniez pomagac samym zwierzetom szczegolnie tych powoli ginacych wlasnie przez czlowieka.

Ja rozumiem ze "kobieta zmienna jest", ale bez przesady ;-).
Fazi napisał :" "Mrs Hyde by Kasia" to odniosnie to poprzedniego zdania.

Widze ze jednak temat zbacza z glownego tematu, a mialo byc tak ciekawie podczas dyskusji.
Ja rowniez koncze udzial w tej dyskusji.

Leszek

Czyli skoro chłopaki się na mnie pogniewali (choć zupełnie nie wiem za co) to ostanie słowo należy do mnie.

W pierwszym swoim poście wyraźnie napisałam, że miałam się wycofać z tej dyskusji ale skoro Bernard zawiesił w tym temacie post , nie miałam wyjścia jak tylko zachować konsekwencję. Leszek, ja dobrze wiedziałam że tak się to skończy , nie przypuszczałam tylko ze w takim składzie ;o)

Omawiany temat, jest dyskusyjny i na pewno nie znajdziemy jednej odpowiedzi – chodzi mi o temat odłączania inkubujących samic tuż przed wypuszczeniem. Miało obejść się bez emocji – niestety nie wyszło. Nie chciałam nawiązywać tego do mnie – o tym świadczył pierwszy post. Mieliśmy rozpatrywać poszczególne rodzaje...

Mimo wszystko pytanie padło- jakie czynności wykonałam w odniesieniu do tego by samicy nie odławiać, – być może pytanie było retoryczne, niemniej jednak odpowiadam, choć niejednokrotnie już ta odpowiedź padła:

1. Redukcja samców
2. Usunięcie kamieni, które tylko potęgowały zabawę
3. Przyzwyczajanie przez kolejne mioty samców do widoku wypuszczających samic (za szybą)
4. Obecność już podrośniętych maluchów w akwarium
5. Wykorzystanie sytuacji jednocześnie wytartych samic.

Tyle co mogę zrobić…

Co do tematów pobocznych, to nie ja takowy zaczęłam tylko Fazi zaczął drążyć.

Tym tematem się proponuję nie przejmować, spokojnie można to przypisać wiosennemu ,,przygnębieniu’’ tak jak to Fazi określił – ja się nie pogniewam, nie obrażę ani nie zawstydzę – jestem na to odporna.
…ale tak teraz będąc już w domu przypomniał mi się ostatni numer Naszego Akwarium (marzec 2007), który wzięłam właśnie do ręki. Na pierwszej stronie znajdziemy przedmowę A. Białosiewicza, która utkwiła mi mocno w pamięci. Cytuję: ,,(…) Jak pisałem na początku – najważniejsze są dla nas relacje z czytelnikami. Dlatego z wielką przyjemnością przyjęliśmy zaproszenie na spotkanie we Wrocławiu – o jego szczegółach napiszemy w następnym numerze. Dla mnie osobiście najważniejszy jest fakt, iż będę mógł się spotkać z ludźmi, dla których pracuje – z czytelnikami, oraz to , że poznam osobiście ludzi, z którymi przyjaźnię się ,,wirtualnie’’. Bo przecież w każdej pasji najważniejsi są ludzie’’. Czy widzicie teraz związek wypowiedzianych wcześniej przeze mnie słów?

Uff, a teraz kilka spokojnych wdechów i wydechów i kontynuuję…

Akwarium, tak jak każda pasja, jest stworzone dla człowieka i przez człowieka. A Fazi i Leszek poprzez własne doświadczenia i słowa wypowiedziane w różnych akwarystycznych tematach są częścią nie tylko mojej akwarystycznej pasji ale i innych - choćby tych, którzy korzystają z tego forum stale. To by było na tyle, - więcej do powiedzenia nic nie mam.

Pozdrawiam,
Katarzyna

Witam,
Post scriptum:
1. W wymienionych czynnosciach/sposobach na nieodlawianie samic, nie rozumiem jak czynnosci z pozycji 1, 2 i 5 maja sie do tego przyczynic ;((
2. Jesli z cytowanego wstepniaka wnioskujesz, ze w pasji jaka jest akwarystyka - najwazniejsi sa ludzie i o to chodzilo P. Arturowi, to tym bardziej Cie nie rozumiem ;(((
3. O obrazie nie ma mowy, bo za co i o co? - po prostu nie lapie o co Ci Kasiu chodzi, wiec nie bede juz na ten temat (w tym watku) dyskutowal ;((((
Pzdr.
Fazi64

Ad. 1

1. Za agresję w stosunku do młodych obarczam samców
2. Jesli młode nie będą się chować to szybciej zostaną zaakceptowane
5. Im większe zagęszczenie młodych tym większa szansa braku agresji i akceptacji

Ad. 2

Już nie mam siły w tym temacie nic nowego napisać....
Trochę ta dyskusja wygląda jak: co było pierwsze jajko czy kura

Ad. 3

Jeśli się nie gniewasz to skąd ta mina?


Ja już nie mogę... jestem zmęczona. Miałeś już nic nie pisać - nie zmuszaj mnie do wciągniecia dzisiejszej nocy laptopa pod poduszkę ;o)

Pozdrawiam,
Katarzyna

1. dlaczego za agresje wobec maluszkow obarczasz samcow! Na podstawie czego tak sadzisz?
2. Uwazam ze jednak kryjowki na "starcie " w doroslym swiecie maluszkom moglyby sie przydac.
5. Z tym moglbym sie po czesci zgodzic, ale skad wezmiesz tyle maluszkow na raz? a jak sie wytrze tylo jedna samica to co wtedy?

4. z tym moge sie zgodzic ze jest to pierwszy krok w tym kierunku.

Kasia napisała:
"... Miałeś już nic nie pisać...",
a to uwazam ze nie jest to w porzadku.
Ja tez mialem nie pisać i napisalem zeby powiedziec swoje zdanie w odniesieniu do twoich zamierzen. Przeciez jest to dyskusja.

Leszek

Choć wkradło się nieco emocji i tak się cieszę, że sprowokowałem Was do tej dyskusji umieszczając nowy wątek. Temat ten zawsze bardzo mnie interesował.

Jeśli mogę wtrącić swoje trzy grosze powiem tak - przekonuje mnie stanowisko Katarzyny, że akwarystyka jako hobby służy ludziom, nie rybom. Myślę, że 99 % akwarystów (a może nawet 100 %) kupując te, czy inne ryby, kieruje się chęcią zaspokojenia ciekawości, poznawania nowych gatunków, zachowań, eksperymentowania, czy po prostu cieszenia oczu. Upraszczając nieco, akwarysta początkujący chce mieć ładne rybki, akwarysta doświadczony chce mieć ciekawe rybki. Zawsze jednak (lub prawie zawsze) chodzi o zaspokojenie potrzeby człowieka. Pomijam to oczywiście badania naukowe prowadzone w warunkach sztucznych, a zmierzające np. do ocalenia pewnych form życia wodnego.
Większość (mam nadzieje zdecydowana) stara się zapewnić rybom dobre warunki, dba o nie, hamując jednocześnie własne żądze posiadania, aby nie krzywdzić ryb. Dlatego ciągłe poszerzanie wiedzy (m.in. płynącej z tego forum) pozwala nam zapewnić rybom możliwie dobre warunki. Na końcu jednak to my siadamy w fotelach i podziwiamy nasze ryby. One zaś nie specjalnie mają wyjście.....

Co do zaproponowanych przez Katarzynę możliwości ochrony narybku:

ad 1. Zacznijmy od tego, że trofeusy to ryby dość agresywne. W zbiorniku widzimy ciągły ruch, przeganianie, delikatne potyczki i ostre walki. Moje doświadczenie także wskazuje na to, że agresja wobec narybku jest raczej cechą samców (choć u mnie raczej słabo nasiloną) niż samic. Samce znacznie więcej czasu poświęcają na gonitwy i bijatyki. Częściej też gonią mniejsze od siebie ryby, "bez wyraźnego celu" tj. nie walcząc o rewir, czy samicę. Mają też więcej determinacji, aby dogonić i uderzyć swój cel. Moje obserwacje prowadzą mnie do wniosku, że choć agresja bywa też cechą samic, to jednak rzadko skierowana jest przeciwko młodym (także pochodzącym od innych samic). Co więcej, w moich zbiornikach, najbardziej nasiloną agresję u samic zaobserowałem w okresie po inkubacji, gdy przeganiają inne ryby z okolicy, w której wypuszczają młode.

2. W moich akwariach małe trofcie zwykle mają się gdzie chować. Zawsze uważałem, że zakamarki sprzyjają ich bezpieczeństwu. Myślę, że nie zdecydowałbym się na usunięcie kamieni, gdyż efekt mógłby być odwrotny od zamierzonego

3. Ten wariant jest mi całkowicie obcy, choć nie przeczę, że mógłby dać dobre rezultaty

4 i 5 podzielam w całosci to co napisał Rufus

Bernard