Maćku

Myślę, że Twoje pytanie dotyczące karmienia jest bardzo, bardzo trafne.

Jak ja to widzę właśnie na przykładzie Moshi?

W naturze ryby pływają w strefach skalistych i odżywiaja się jednokomórkowymi glonami, detrytusem i drobnymi skorupiakami żyjacymi. Te spore ryby, aby się najeść muszą na prawdę włozyć wiele energii w to, aby zeskrobac odopowiednią ilość pożywienia. Patrząc na zdjęcia z naturzy Arthura Tago, czy Everta van Ammelrooy widzimy, że ryby są w dobrej kondycji, ale nie mają wypchanych brzuchów.
Jaka jest wartośc energetyczna tego naturalnego pokarmu? spora część to chityna z pancerzyków, celuloza z glonów - pokarmy niestrawne dla ryb. Czyli aby sie najeść muszą cały czas poświecić prawie na poszukiwania pokarmu.

Jak rozmnażaja sie? jaki mają cykl rozrodczy? jak często samica w naturze inkubuje narybek - tego chyba nie wiemy. Wiemy natomiast, że u wielu gatunków cykl rozrodczy jest skorelowany z okresami dobrobytu pokarmowego, w wypadku jeziora Tanganika, z porą lub porami deszczowymi.

Akwarium:

Moshi to spore ryby staramy sie zapewnic im duze ilosci pokarmu, bo są duże i muszą dużo jeśc - czy aby Tak powinno być? podajemy im wysokoenergetyczne pokarmy o duzej strawności. Co z tego wynika, ogromny nadmiar energii, która gdzieś musi być wyładowana. To ryby zmiennocieplene nie gromadzące energii. Energia dostarczana jest wraz z pokarmem.

Hodowanie wg głosów na tym forum i nie tylko, ma sie zakończyć sukcesem w romnozeniu. Najprostszą techniką doprowadzenia do rozmożenia jest właśnie podawanie duzych ilosci pokarmu. Nadmiar energii, który zdobyły przy takim intensywnym karmieniu muszą gdzieś wyładować, no i właśnie wyładowują. Stąd zapewne ich agresja.


I teraz zastanówmy sie, czy w takim razie chcemy koniecznie tylko mnożyć ryby, czy chcemy aby ich zachowania przypominały te w naturze
Mnie wątek ten włąśnie to uzmysłowił. Nigdy nie spotkałam sie z agresją Moshi w moim zbiorniku w czasie karmienia.

Marta

Moim zdaniem tych ryb nie powinno sie glodzic (mniejsza ilosc karmy, rzadsze karmienie) poniewaz bardzo szybko to widac po ich zachowaniu i wygladzie, oczywioscie na niekorzysc. Widzac agresje podczas karmienia wlasnie na takie roziwazanie wpadlem - nie karmic ryb codziennie i mniejszymi porcjami. Nic to nie dalo, wrecz przeciwnie. Agresja jaka byla podczas karmienia taka byla i bylo widoczne ogolne zdenerwowanie ryb ktore plywaly po calym akwarium szukajac pokarmu i przy okazji ganialy sie.

Co do budowy ryby. Zgadza sie ze ryby ile by nie jadly to nie maja wypchanych brzuszkow. U mnie w akwarium tak wygladaja zawsze samce, a samice po kilkudniowej glodowce. W przypadku samic uwazam to za bardzo niekorzystne z kilku wzgledow.


Hodowanie wg głosów na tym forum i nie tylko, ma sie zakończyć sukcesem w romnozeniu. Najprostszą techniką doprowadzenia do rozmożenia jest właśnie podawanie duzych ilosci pokarmu.

moim zdaniem te glosy myśla ze to podstawa ideii akwarystyki, jezeli jest ciut nadzieii na rozmnozenie danego gatunku i ja sie z tymi glosami zgadzam. Niestety min. bez dobrego karmienia tego zjawiska- rozmnozenia nie bedzie. Przekonalem sie sam na kilku innych gatunkach. Glodzenie ryby, czyli niedostarczanie rybom, szczegolnie samicom, energii do porodukcji ikry i pozniej inkubacji "zabija" w nich naturalny cykl, jakim jest przetrwanie gatunku. Mam na mysli oczywiscie normalne cykle rozrodcze,a nie produkcje narybku. Ile razy tez pisalo sie ze jakie cudne obserwacje dostarcza nam wlasnie sam przebieg tarla. Ilu forumowiczow cieszylo sie z takiego zachowania ich ryb w akwarium.

czy w takim razie chcemy koniecznie tylko mnożyć ryby, czy chcemy aby ich zachowania przypominały te w naturze

a tego to juz wcale nie rozumiem. Czyli co, mamy glodzic ryby i stosowac inne zabiegi zeby ryby sie nie rozmnazaly? Czy to beda naturalne zachowania ryb przypominajace nature w akwarium? moim zdaniem nie.


Nie da sie z ryby agresywnej zrobic baranaka, poniewaz taka jest natura danego gatunku. Proponuje obejrzec film gdzie widac jak dwa samce P. Moshi walcza ze soba tuz pod powierzchnia wody. To obrazuje charakter tego gatunku.

Leszek

a tego to juz wcale nie rozumiem. Czyli co, mamy glodzic ryby i stosowac inne zabiegi zeby ryby sie nie rozmnazaly? Czy to beda naturalne zachowania ryb przypominajace nature w akwarium? moim zdaniem nie.
Jak widać nic nie zrozumiałeś z tego co napisałam. Ryb nie mamy głodzić, ale mamy im zapewnic taki pokarm, aby były w dobrej kondycji, ale nie były przekarmiane. To zreszta dotyczy wszystkich grup ryb. W naturze ryby jedzą tyle ile potrzebują, ani nie tyle im dajemy.

Szansa na rozmnozenie nie koniecznie musi sie równać ze słowem
hodowla i dążeniem tylko do osiągnięcia tego celu. To ma być zwieńczenie, a nie jedyny cel.

Ponadto - w moim zbiorniku ryby te pływały przez prawie rok. W moim zbiorniku 220 długim i 60 cm szerokim miały dwa płaskie kamienie i dwie doniczki. Na tym koniec. Nigdy sie nie zabijały, nie straciłam ani jednej ryby. Nie były poranione i takie są właśnie moje doświadczenia. Twoje opisujesz TY.

Ja nie zmieniałam im zbiornika przez ten cały czas, pierwotnie były z T. Mpimbwe, potem zostały same. Nie zmieniło to ich zachowań.

Dlatego, że moje doświadczenia są zupełnie inne niż Leszka pisze o tym.

Może teraz te Moshi, które sobie sprowadziłam będą zachowywały się inaczej i wtedy o tym napiszę.

Marta

A w całej tej dyskusji chodzi o to, aby napisac słowa w moim zbiorniku.

Moje doświadczenia są zupełnie inne niż Leszka i nie chce, aby Moshi były demonizowane. Wszystkie te obserwacje zalezą od zbyt wielu czynników, aby pisać kategoryczne stwierdzenia.

Marta

Cieszę się że zainspirowałem was do dalszej wymiany zdań.
Mówiąc o odżywianiu nie miałem oczywiście na myśli "głodzenia". Absolutnie nie chciałbym żeby ryby źle sie czuły ale jak to już ktoś kiedyś zauważył - karmienie ryb szczególnie tych z odłowy jest problematyczne. Wiadomo, że głównym zajęciem ryb w naturze jest poszukiwanie pokarmu. To o czym pisze Marta czyli jakość tego pokarmu a wiec jego przyswajalność i wartość energetyczna ma kluczowe znaczenie nie tylko u ryb ale także u innych zwierząt i nawet ludzi. Często możemy zaobserwować mwzmożoną aktywność po dostarczeniu weglowodanów prostych - jest to natuiralne. Jeśli nie ma substancji pomocniczych który sa niestrawialne a jedynie wzmagaja pracę jelit - energie szybko tracimy i zaraz po nagłym ataku siły jesteśmy znowu głodni. Myślę że u zwierząt może być podobnie. Ryby akwariowe mają nawet inną budowę przewodu pokarmowego niż te odławiane bo przystosowują się do warunków żywianiowych.
Podawanie zbyt wysoko energetycznych pokarmów prowadzi do powstania zamkniętego koła - dużo energii i po chwili duży głód. Byc może jest to jedna z wielu przyczyn określonego rodzaju zachowań.
Być może też przejście na odpowiednią diete jest dla ryb tak samo trudnme jak dla ludzi. Początkowo odczuwamy bowiem głód i jesteśmy przygnębieni a nawet agresywni. Dopiero ustabilizowanie sposobu odżywiania powoduje że spożywany pokarm nie ma decydującego wpływu na nasze zachowanie. Jesteśmy bardziej aktywni i witalni jedząc mniej i odpowiednio niż jedząc dużo i niedobrze. Kiedys, dawno temu gdy pierwszy raz zetknąłem się ze spiruliną OSI przywiezioną w wielkim wiadrze z Niemiec - karmiłem tropheusy tylko tym. Niestety, pomimo iż pokarm jest bardzo dobrej jakości - nie był odpowiedni gdy podawany był za często i w zbyt dużych ilościach. Dopiero podawanie różnorodnych pokarmów w odpowiednich ilościach, stosując dni przerwy w karmieniu dało pozytywne rezultaty.
Przekarmienie prowadzi często do osłabienia a połączone z niedostatkiem tlenu może prowadzić do zgonu. Dlaczego nie karmimy ryb przed transportem? Dlatego że gdy ich brzuchy sa puste - lepiej się czuja i mają mniejsze zapotyrzebowanie na tlen. Nie brakuje im przy tym energii.
W związku z tym, uważam że odpowiednie odżywianie ryb może mieć duży wpływ na ich zachowanie. Zbilansowana dieta może przyczynić sie w dłuższym okresie czasu do zmiany agresywnego zachowania.

Zapomionamy też często o tym, że pokarm roślinny trawiony jest długo a nawet bardzo długo gdy nie ma niestrawialnych popychaczy. Długie jelito właśnie temu służy - żeby proces trawienia był długi. Gdy przewód pokarmowy pracuje non stop bo podajemy regularnie codziennie jedzenie bez dni odpoczynku - nie jest to moim zdaniem dobre.


Jest to oczywiście czysto teoretyczna dywagacja. Nie jestem w tej dziedzinie specjalista a jedynie mocno zainteresowanym w kwestiach żywienia hobbystą. Proszę więc o wyrozumiałość.
Pozdrawiam.

ale mamy im zapewnic taki pokarm, aby były w dobrej kondycji,

czyli jaki? bo moze tu robie jakis blad.

Obecnie u mnie ryby tez nie maja grot z kamieni. W niczym im to nie pomoglo.

Jezeli chodzi o okres kiedy ryby byly w Twoim zbiorniku, Marto moim zdaniem warunki w jakich byly u Ciebie,a sa teraz sa u mnie to zupelnie inne warunki. dokladnie im sie przygladalem (zachowanie ryb, akwarium, wystroj, oswietlenie itd) jak bylem w Krakowie oraz przed zakupem przeciez konsultowalem sie z Toba w tym temacie. Prosilbym rowniez o nie rozwijanie tego watku z kilku powodow. Kady ma z nas swoja ocene. Patrzymy na to z dwoch roznych plaszczyzn.

nie chce, aby Moshi były demonizowane

?????????????????????
czy ja demonizuje?
Slusznie zauwazylas ze kazdy ma swoje doswiadczenia i je opisujemy, a ocene i wnioski pozostawmy ew. przyszlym milosnikom tych pieknych ryb.

Wydaje mi sie rowniez ze powinny byc sprzedawane w min. ukladzie 1:2.

To ma być zwieńczenie, a nie jedyny cel.

no wlasnie cel jaki sobie postawimy ktory bedzie zwienczeniem i ukonorowaniem naszej pracy i opieki nad rybami.


Leszek

Rufus spokojnie, bez ciśnienia. Dyskutujemy sobie jedynie i wymieniamy sie poglądami.

Co do układu to wyczytałem że powinien być 1 samiec na 500l wody... Więc 1/6 czy cos w tym stylu powinno byc chyba ok. Na akwa ok 1000l 2 samce i 12 samic - energia rozładowana i powinno być ok.

Jakosc, rodzaj pokarmu na pewno wplywaja na kondycje ryb, ich odpornosc, zdolnosc do rozrodu itd itd.

Tylko mam pytanie czy jestesmy w stanie ocenic jaki pokarm i w jakiej ilosci powinnismy podawac naszym podopiecznym zeby czuly sie dobrze i np. nie byly agresywne?
Podobnie jest z karmieniem psow.
Ja takiej wiedzy nie mam zeby odpowiedzic an to pytanie, ale moze ktos z forumowiczow. Moim zdaniem wazne jest dobranie odpowiedniego pokarmu do danej grupy ryb i eksperymentalnie okreslac dawki pokarmow.

Nastepna sprawa to czy nasze bserwacje beda wmiare wiarygodne? Przeciez kazdy zbiornik to oddzielny "mini biotop" naszych ryb. Jezeli ryba z natury jest agresywna to na pewno pokarm tej agresji jej nie ograniczy. Z drugiej strony ograniczenie pokarmow tak duzej rybie jakim jest np. Petrochromis sp. Moshi moim zdaniem moze przyniesc wiecej zlaego niz dobrego. Robilem takie proby nic to nie dalo. Przez przypdaek zaobserwalem pewne zjawisko. Musielm wyjechac na 10 dni. ryby nie byly karmione, a akwarium kontrolowal kolega. Caly czas do niego dzwonilem i pytalem czy ryby sie leja. Jak sie okazalo w akwarium byl spokoj, ale jak przyjechalem to sie nie dziwilem ze tak bylo. Ryby byly bardzo wychudzone. Obraz biedy i rozpaczy, a bylo to tylko 10 dni. W prownaniu np. do trofeusa to ten gatunek duzo lepiej znosi takie glodowki.
Petrochromisy to bardzo specyficzne ryby pod wzgldem zachowania i zapotrzebowania na pokarm i w przypadku tego gatunku pojecie "przekarmienie" moim zdaniem raczej nie istnieje (oczywiscie przy normalnej opiece). Jak te ryby obserwuje to te ryby zeby plywac musza jesc. Caly czas szukaja pokarmu.
Oganiczenie w jakis sposob jedzenie na pewno tez wplynie u tak duzych gaunkow na ich odpornosc i zapadalnosc na roznego rodzaju infekcje.

Petrochromisy i np. trofeusy to dwie rozne sprawy wedlug mnie. Dlatego po pewnych obserwacjach zweryfikowalem swoje zdanie na ten temat i nie polecalbym laczenia tych gatunkow, szczegolnie gdzie istnieje duza rozbieznosc w zapotrzebowaniu na pokarm.
Teraz obserwuje laczenie Petrochromisow z Simochromisami diagramma. Ja narazie zapotrzebowanie na pokarm jest podobne. Wiem tez ze sprawdzalo sie klaczenie Petrochromisow z Limotilapia dardennii. Ciekawe jak by wygladalo laczenie wiekszych gatunkow Petrochromis z np. gatunkiem Oreochromis tanganicae?

Leszek

Rufus spokojnie, bez ciśnienia

upsss, a gdzie ja to cisnienie wykazuje? czym sie to przejawia?
Nie sadze ze bylbym nieco "na cisnieniu".

Co do układu to wyczytałem że powinien być 1 samiec na 500l wody

a gdzie to wyczytales, bo ja pierwszy raz sie z taka informacja spotykam. Temat przelicznikow ile litrow wody na rybe byl przerabiany na forum i moim zdaniem nie sprawdza sie w przypadku ryb duzych i agresywnych. W przypadku np. neonow tak. Na forum z tego co pamietam opisane jest po co taki przelicznik powstal. Z Petrochromisami to raczej nie ma nic wspolnego.

Na akwa ok 1000l 2 samce i 12 samic - energia rozładowana i powinno być ok.

po pierwsze skad taki ukald wziasc? Marta sprzedaje 1:1.
Druga sprawa, samice tez sa agresywne. Przypadek wybicia duzego stada opisywaklem kilka postow wczesniej.

Właśnie po to mamy ryby by je obserwować i starać sie tak dopasowac jedzenie do poszczególnych gatunków, aby były zdrowe i w dobrej kondycji. Stąd eksperymentuję stale i zmieniam pokarmy, bardzo często stosuje swoje właśne pomysły żywieniowe. Nigdy nie robie głodówek zdrowym rybom dłuzej niż dzień -dwa. Nawet w okreśie aklimatyzacji petrochromisy dostają u mnie jedzenie.

Mam Moshi po raz czwarty i nie moge powiedziec, ze są to bardzo agresywne ryby z natury. Moge tak powiedzieć o Petrochromis orthognathus i P. sp. Kasumbe - agresja ogromna - o czym juz pisałam.

Moshi generalnie spzredajemy w układzie 1:2 jak każde petrochromisy i trofeusy. Tamto stado jak i to , które przyjechało obecnie jest w układzie 1:1, ale to przypadek. Kupujący zdecydował, że nie ma problemu, zakupił. I nie było problemu. Teraz to ja zadecydowałam o takim układzie. Samice są tak samio agresywne jak samce, więc układ nie ma w tym wypadku aż takiego znaczenia . W stadzie które ma Leszek u nas dominantem była największa samica, która zreszta była szczególnie wybredna w jedzeniu. Nie jadła nic innego niz brokuły i tabletki dla glonojadów. Nie karmiłam jeszcze wtedy Danichi.

Marta

W stadzie które ma Leszek u nas dominantem była największa samica, która zreszta była szczególnie wybredna w jedzeniu. Nie jadła nic innego niz brokuły i tabletki dla glonojadów.

to juz widac roznice.
U mnie dominujacym osobnikiem jest najwiekszy samiec. Nie zaobserwowalem rowniez zeby samica pierwsza przejawiala agresje wobec samca, w stosunku do drugie samicy tak, bo o tej trzeciej nawet nie chce pisac.

Skoro Marto piszesz ze u Ciebie dominujaca byla samica to mozliwe ze to byla ta ktora zostala zabita u Bogdana. Jak patrze na te samice ktore do mnie przyjechaly (wyraznie mniejsze od dominujacego samca) i jakosc nie moge sobie wyobrazic zeby ktoras z dwoch samic mogla dominowac, bo ta trzecia na 100% wykluczam z podejrzen o dominacje.

Kupujący zdecydował, że nie ma problemu, zakupił. I nie było problemu

nikt przeciez nie twierdzi ze sa jakies watpliwosci podczas zakupu. Wszystko bylo robione swiadomie. Zycie zweryfikowalo jednak i to dosc szybko ze nie jest tak jak u Ciebie w zbiorniku. Co do "spokoju" w zbiorniku u Bogdana, to raczej jakis problem byl bo stracil jedna samice. Do mnie przyjechaly 4 samce i 3 samice. Moze wlasnie sekret tkwi w tej trzeciej tajemniczej samicy ze ona nie byla przeganiana. To po czesci by sie potwierdzalo to o czym bylo juz pisane wczesniej.

Samice są tak samio agresywne jak samce, więc układ nie ma w tym wypadku aż takiego znaczenia

moim zdaniem ma. Wystarczy przyjrzec sie jak wygladaja zaloty u ryb, tarlo i pozniej inkubacja. Ale o tym pisalem juz wczesniej.

U mnie Danichi nie za bardzo chca jesc, chyba ze te malutkie granulki. Poza tym wszystkie inne pokarmy wcinaja bez problemow.

Właśnie po to mamy ryby by je obserwować i starać sie tak dopasowac jedzenie do poszczególnych gatunków, aby były zdrowe i w dobrej kondycji.

z tym sie zgadzam w 100%.
Ale skad mamy pewnosc ze to jest jednak to. Ostatnio moje informacje musialem dosc mocno zweryfikowac. Wtajemniczeni wiedza o co chodzi ;-). A wszystko przez przypadek.

Nigdy nie robie głodówek zdrowym rybom dłuzej niż dzień -dwa

ja rozwniez stosuje takie glodowki, nie dluzej jak 2 dni, ale czasami, szczegolnie ostatnio jestem sporo poza domem wiec trudno to jakos ogarnac.

w okreśie aklimatyzacji petrochromisy dostają u mnie jedzenie.

ja tez probowalem podawac pokarm w tym okresie rybom F0 i co z tego ze podawalem jak one nie chca jesc. Co wtedy? Tez o tym bylo pisane na forum.
To ja mialem pecha, bo np. Petrochromisy trewavasae u mnie podczas aklimatyzacji nie chcialy jesc i w skutek osobienia zapadaly na infekcje.
Moim zdaniem to kwestia gatunku. Jedne sa bardziej odpowrne na stres i przyjmuja bez problemow, a inne nie.

Leszek

Hi. Rufus 1. Can you contact me on , svenm@swschwedt.de?? I also have some moshies and maybe we can change some juveniles!!!! sven