Forum Tropheus Tanganika
 - Forum - Rejestracja - Odpowiedz - Szukaj - Statystyki - Faq -
Tropheini Forum Tropheus Tanganika / Tropheini /

KASANGA- problemy z tarłem

Strona  Strona 1 of 4:  1  2  3  4  Next »  
Autor rufus1
Użytkownik
#1 - Posted: 15 Sty 2006 15:49 
Witam!!!
spróbuję założć nowy temat. Może się uda :-).
Mam dość spore stado trofeusów odmiany Kasanga. Ryby są w różnym wieku, ale najstarsze mają ok. 2,5 roku do 3 lat. Ryby są w bardzo dobrej kondycji (ubarwienie, witalność na 10), parametry wody są w porządku. Karma jest bardzo urozmaicona. W stadzie są 2 samce dominujące (pozostałe nie są agresywne). Pochodzenie ryb to ok. 3/4 stada to odłów. Pozostałe to F1. Ryby podchodzą do tarła (nie wszystkie jeszcze osobniki), jest ikra, ale samice na dzień dzisiejszy nie donaszają. Na razie miałem tylko jedno udane tarło (narybek). W tym samym zbiorniku trofeus "black" IKOLA nie ma problemów z inkubacją ikry i jest narybek. Czyżby to odmiana była aż tk problemowa?
Jak to jest u Was? Czy macie jakieś swoje wnioski i sygestie? Zapraszam do dyskusji.
Pozdrawiam Leszek
ps. podobny problem mam z trofeus Ilangi.

Autor admin
Admin
#2 - Posted: 15 Sty 2006 15:58 
Z moich obserwacji i tego co słyszałam od różnych osób, Kasanga bardzo słabo sie rozmnaża. W bardzo wielu wypadkach w akwariach z kasangą była Ikola. W każdym z tych wypadków ikola świetnie sie rozmnażała lub rozmnaża, a kasanga nie. Mozliwości wyjaśnienia jest wiele:

1. Powinna mieć zupełnie inne parametry wody, oświetlenia i pokarmu?

2. Może "czuje sie" zdominowana przez Ikolę?

3. Moze ryby innych rozmnżajacych się odmian wydzielaja jakieś zwiazki hamujące do wody?

Marta

Autor rambowskixx
Użytkownik
#3 - Posted: 15 Sty 2006 16:12 
Ja mialem Ikole(odłów) z Lufubu(odłów) w jednym zbiorniku i tez Ikola sie mnozyla a Lufubu nie.To co pisze Pani Marta w punkcie drugim jak tylko rozdzielilem stada to po miesiacu mam pierwsze 6 sztuk maluszkow Lufubu a tak od lipca nie dzialo sie nic. Nie wiem czy to przypadek czy faktycznie cos w tym jest.

Łukasz

Autor rufus1
Użytkownik
#4 - Posted: 15 Sty 2006 17:08 
Ja właśnie przymierzam się do rozdzielenia ryb i pewnie tak bedzie że w lutym kasanga bedzie sama. Zobaczymy co dalej.
Leszek

Autor JGr
Użytkownik
#5 - Posted: 15 Sty 2006 17:39 
Nie mam doświadczenia z Kasangą, ale pozwolę sobie na kanwie tego watku zadać pytanie (być może związane z tematem) - Jak to jest z okresem osiągania dojrzałości przez tą odmianę? Rozmawiałem niedawno z kolegą, który twierdzi, że Kasanga wolniej rośnie i potrzebuje więcej czasu na osiągnięcie dojrzałości płciowej niż wiele innych hodowanych przez niego wariantów trofeusa? Czy Wasze doświadczenia są podobne?

Jarek

Autor rufus1
Użytkownik
#6 - Posted: 15 Sty 2006 18:19 
Jarku ja uważam podobnie. Ten sam "problem" jest z tr. Ilangi. Z własnych obserwacji mogę potwierdzić że ta odmiana (kasanga) rośnie wolniej, szczególnie w późniejszym okresie (ilangi tu wypada nieco lepiej jeżeli chodzi o wzrost). Dojrzewa również później. Obserwacje na podstawie ryb pochądzących z pokoleń F1. A jak to jest z odłowem? Na ile potrafimy określić w miarę przybliżony wiek ryb? Ryby są sprowadzane w różnych rozmiarach. Wielkość, wybarwienie ryb, łuska- czy można na podstawie tych cech określić przybliżony wiek ryby? Na pewno tak, ale z jaką tolerancją błędu? Jak wpływają warunki w akwarium na dojrzewanie ryb i tarła? Ufff! ale pytań. Co Wy o tym sądzicie? Słyszałem że właśnie te odmiany (kasanga i ilangi) były najpóźniej rozmnażanymi odmianami w niewoli po sprowadzeniu (czas od złowienia do pierwszego udanego tarła). Co to spowodowało?
Leszek

Autor KatarzynaR
Użytkownik
#7 - Posted: 17 Sty 2006 16:53 
Witam,

Ogólnie rzecz biorąc myślę, że wzrost tropheusa uzalezniny jest od wielkości zbiornika jak i pokarmu i ten fakt - porównując dwie odmiany : kasangi i bemby pozostawiabym na boku ponieważ bemby podchodza do tarła majac zaledwie 6 cm ( wnioskuję to po licznych przeczytanych postach, bo sama bemb nie hodowałam). Z kasnga jest chyba inaczej - ona musi fizycznie się rozwinąć i osiągnąc większe rozmiary aniżeli ma się to w przypadku bemby, dlatego też ten okres podchodzenia do pierwszego tarła może się wydłuzyć.

U mnie f1 wykazywały tarłowe zainteresowanie po jedenastu miesięcach. Zainteresowanie to było bardzo intensywne, samiec non stop zapraszał dwie samiczki do swojego lokum, az wreszcie niemal z nim ,,zamieszkały.''Po dwóch miesiącach jedna z samic zaczęła nosić. Niestety była mocno tym zesteresowana, pilnowała swojego rewiru atakując nawet w pobliżu rosnące rośliny. Za niespełna dwa miesiace sprzedalam ryby a za kolejny miesiac u nowego własciciela wykluły się pierwsze trzy sztuki. W sumie rozmnożyły się z powodzeniem po 16 miesiącach istnienia na świecie ;)

Obecnie mam Kasangi F0 które w ogóle nie wykazują sobą żadnego zainteresowania. Ale zastanawiające jest jedno: Kupiłam najpierw trzy sztuki – samca i dwie samice. Po wpuszczeniu ich do 342 litrowego zbiornika zaczeły intensywnie się sobą interesować. Nie było to związane z agresją – nie było to ustalanie hierarchi – ryby swobodnie ,,poruszały’’ się po całym akwarium. (aha! I co istotne dodam że początkowo kilka dni spędziły w 120 litrowym akwarium gdzie były przeokropnie zestresowane). Po niedługim czasie przybyła reszta stada i wtedy skończyła się sielanka. Ryby przestały wykazywac sobą zainteresowanie i rozpoczęła się agresja o czym już wcześniej pisałam. Zresztą, nie ważne.

Do czego zmierzam?
W pierwszym przypadku przy rozmnożeniu F1 bodźcem było to że zainstalowałam nowy lepszy filtr (tak przynajmniej przypuszczam). Potem nieprzyjemna podróż i wreszcie oczekiwana zmiana na lepsze – czyli nowe akwarium i jedzenie ( były przegłodzone dwa dni przed podróżą).

W drugim przypadku (dot. kasang F0) nastąpiła zmiana na lepsze, czyli ze 120 –o litrowego akwarium przeszły do 342 litrowego. Potem uległo to zmianie na rzecz ustalania hierarchii jak się okazało w cale nie dużym zbiorniku.

Wniosek, który może się nasuwać jest taki że być może odmiana ta potrzebuje jakiegoś bodźca który doprowadził by ją do tarła. Oczywiście nie namawiam tutaj nikogo do głodzenia lub zaniechania podmian wody, aby potem te warunki polepszyć – bo tego nie można nazwać hodowlą. Lepiej, jeśli się zastanowimy jak można taki bodziec dostarczyć – czyli co poprawić do tego stanu zbiornika który mamy obecnie.


Pozdrawiam,
Katarzyna R.

Autor KatarzynaR
Użytkownik
#8 - Posted: 17 Sty 2006 17:08 
Hm... tutaj dyskutujecie o zmienności parametrów wody w tanganice itp. (przynajmniej na początku - nie mam czasu teraz przeczytać wszystkich postów).
http://www.tropheus.com.pl/forum/index.php?action= vthread&forum=9&topic=273

Może ma to związek róznież z rozrodczością tych domian. Zwyczajnie wpływają na nie zmiany. Może rejon gdzie żyje kasanga jest bardziej niestabilny od tego gdzie żyje bemba...
Oczywiscie jest to tylko moje gdybanie...

Raz jeszcze pozdrawiam,
Katarzyna

Autor admin
Admin
#9 - Posted: 17 Sty 2006 17:08 
Brawo Kasiu z tym bodźcem potrzebnym do tarła.

Tylko teraz spróbujmy wymyśliić, co lub kto nim jest!!!


Marta

Autor JacekK
Użytkownik
#10 - Posted: 17 Sty 2006 17:11 - Edytowany przez: JacekK 
,,W pierwszym przypadku przy rozmnożeniu F1 bodźcem było to że zainstalowałam nowy lepszy filtr (tak przynajmniej przypuszczam). Potem nieprzyjemna podróż i wreszcie oczekiwana zmiana na lepsze – czyli nowe akwarium i jedzenie ( były przegłodzone dwa dni przed podróżą). ,,

kobiety zawsze maja racje ......
Tak bodzcem byly nie tyle nowy filtr co degradacja i odnowa wody biologicznie.
Resztę napisze Leszek .
Pozdrawiam
PS Powiazcie to z tematem,,wycieczka po Tanganice,,

Autor admin
Admin
#11 - Posted: 17 Sty 2006 17:18 
Czy myślicie, ze:

Odmiany trofeusów żyjące w Tanganice w mało zmiennym środowisku moga sie w akwarium rozmnażać znacznie łatwiej niż odmiany żyjące w środowisku bardzo zmiennym?


Marta

Autor JacekK
Użytkownik
#12 - Posted: 17 Sty 2006 17:22 
zanim kto kolwiek cos napisze w opowiedzi niech przeczyta watek ,,wycieczka po tanganice,,...
ja dodam tylko ze odmiana o ktorej jest mowa wystepuje w miejscach mieszania sie wod zatokowych , w niektorych porach roku silne prady.
Pozdrawiam

Autor timus
Użytkownik
#13 - Posted: 17 Sty 2006 17:49 
Więc wnioski nasówaja sie same!
Odmiany które żyja w miejscach mięszania sie wód w porach deszczowych tak ustawiły sobie cykl rozrodczy aby w momencie wypuszczenia wylęgu woda była obfita w pokarm i miała dobre warunki fizykochemiczne.
Kiedys słyszałem o takich praktykach u hodowców. I musze sie przyznać że ja krytykowałem. A może to ja sie myliłem??
Marcin.T

Autor KatarzynaR
Użytkownik
#14 - Posted: 17 Sty 2006 18:23 
Ty Marcinie zapewne krytykowałeś hodowców, którzy stosowali tego typu praktyki:

brak podmian wody plus brak pokarmu.

O ile głodówki od czasu do czasu są wskazane ( nie Tylko dla ryb) o tyle taktyka powodujaca zwiekszenie związków bardzo szkodliwych dla tropheusów mija się ze zmianami naturalnymi zachodzymi w jeziorze Tanganika. O czymś takim nie może być mowy!

Ps. do Pana Jacka: Nie było degradacji wody ponieważ starych filtrów nie wyciagałam, tylko zainstalowałam dodatkowy.

Hodując Kasangę sama jestem bardzo ciekawa czy ktoś wpadł na jakiś pomysł (bazując na wspomnianym poście Pana Jacka).

Pozdrawiam,
Katarzyna

Autor JacekK
Użytkownik
#15 - Posted: 17 Sty 2006 18:35 - Edytowany przez: JacekK 
Ps. do Pana Jacka: Nie było degradacji wody ponieważ starych filtrów nie wyciagałam, tylko zainstalowałam dodatkowy.

Byla ruszyl normanly cykl azotowy w nowym filtrze.

Pozdrawiam
PS i dalej twierdze ze kobiety zawsze maja racje....

Autor KatarzynaR
Użytkownik
#16 - Posted: 17 Sty 2006 18:40 - Edytowany przez: KatarzynaR 
Ok, no to był ;)

....jak widać nie zawsze.

Zaraz musze opuścić to forum. Podpowie Pan nam co zrobić by naturalnie dopomóc hodowanej przez nas odmianie?

Pozdrawiam,
Katarzyna

Autor JacekK
Użytkownik
#17 - Posted: 17 Sty 2006 18:43 
Katarzyno o ile wolno jestem Jacek.....
a forum juz ruszylo ....zaraz beda wnioski ..
cierpliwosci dajmy inny poczytac.
Serdecznie Pozdrawiam

Autor KatarzynaR
Użytkownik
#18 - Posted: 17 Sty 2006 18:46 
Przepraszam, cierpliwością nie grzeszę. Zatem wróce tu jutro. Może do tego czasu wypowie sie jakiś hodowca- weteran odmiany Kasanga.

Pozdrawiam,
Katarzyna

Autor JacekK
Użytkownik
#19 - Posted: 19 Sty 2006 10:38 - Edytowany przez: JacekK 
Katarzyna czeka a nikt nie chce sie pokusic o wnioski....
wszystko jest napisane w tym watku i watku wycieczki po Tanganice....
ja tylko naprowadze sami wyciagajacie wnioski....

Kazda ryba ma mozliwosc odbierania czynnikow zewnetrznych srodowiskowych a najbardziej reaguje na ich zmiennosc.

Budowa ryb jest taka ze samiec prawie zawsze ma to co mu trzeba do tarla..a samica aby jej organizm zaczol ,,produkowac,, musi otrzymac jakis bodziec .....

te bodzce moga byc zarowno zewnetrzne srodowiskowe, wewnatrz gatunkowe, a nawet bodzce moga pochodzic od innych gatunkow czy nawet innych organizmow.

Pozdrawiam

Autor timus
Użytkownik
#20 - Posted: 19 Sty 2006 12:36 
To może ja spróbuje!
Aby potrosze odzwierciedlić to co dzieje sie podczas pór deszczowych w miejscach wpływów rzek.

zmętnienie wody i spadek przejżystości- czasowe zaciemnienie zbiornika

zuborzenie zasobów pokarmowych o 50%-okresowe ograniczenie podawanego pokarmu i nie dodawanie witamin

spadek temperatury-przestawiamy termostaty na 25°C

Niskie pH- obniżamy pH do 7,5 (czyli podawanej dolnej granicy)

Myśle że takie warunki utrzymane przez okres 2 tygodni nie wywołaa jakichś powaznych konsekwencji w organizmach naszych ryb.

Po takim okresie przywracamy stopniowo poprzednie warunki fizykochemiczne i wzbogacamy diete. Przez ten okres można by było hodować glony na kamieniach w jakims małym zbiorniczku no i dodajemy witaminki do pokarmu jak i wody.

Być może sie myle ale ja to tak widze.
Co Wy na to?
Marcin.T

Autor KatarzynaR
Użytkownik
#21 - Posted: 19 Sty 2006 12:40 - Edytowany przez: KatarzynaR 
Witam,

No tak! Wszystko to pięknie i prosto tylko tak wygląda, bo ja dalej nie wiem czym moge manipulowac a czym nie mogę... i czy w ogóle wskazana jest jakakolwiek manipulacja?

Jesli potrzebny jest bodziec to jaki? A jesli już wiemy jaki może być to bodziec to jaka jest granica wdrożenia tego czegoś?

,,te bodzce moga byc zarowno zewnetrzne srodowiskowe, wewnatrz gatunkowe, a nawet bodzce moga pochodzic od innych gatunkow czy nawet innych organizmow''

Trudno wskazać konkretnie bodźce pochodzące od innych gatunków jak i te od innych organizmów - przynajmnej dla mnie jest to trudne. Moge się jedynie zgodzić że takie istnieją, ale co dalej?

Zostają bodźce zewnetrzne środowskowe, gdzie możemy trochę pokombinować i na które mogą sie składać: temperatura, składowe wody, napowietrzenie zbiornika, siła filtracji, kwestie pokarmowe, wilkośc zbiornika... itd.

A może zrobimy eksperyment?

Wybierzmy bodźce, które wdroże w swoim zbiorniku. Okreslmy czas trwania tego eksperymentu, dzieląc go na ten sprzyjający i ten mniej sprzyjaący, ale z uwzględnieniem granicy odporności ryby.

Najlepiej gdyby w tym ekesperymencie wzięło udział kilku hodowców tego gatunku, bo o ile ze składowymi wody , pokarmem itp. mozna kombinować o tyle z wielkością zbiornika już nie bardzo - mając tylko ten główny. Dlatego jednym może się coś udać a innnym nie.

To jak? Jesli ...Jacek Nam pomoże i będzie to merytorycznie nadzorował to może doszlibyśmy do jakiegoś praktycznego wniosku?


Pozdrawiam,
Katarzyna

Autor KatarzynaR
Użytkownik
#22 - Posted: 19 Sty 2006 12:42 - Edytowany przez: KatarzynaR 
Marcin, musiałam wyjśc i zostawiłam nie dokończonego posta... Ty mnie wyprzedziłeś ;)

To jak? Wdrażamy wymienione bodźce przez MARCINA?

Autor timus
Użytkownik
#23 - Posted: 19 Sty 2006 13:25 
Mówiąc Kasiu o boćcach innych organizmów Jacek pewnie ma na myśli fito i zooplankton. Czyli ich okresowe % występowania.
Marcin.T

Autor KatarzynaR
Użytkownik
#24 - Posted: 19 Sty 2006 13:36 
Dlatego, Wy będziecie władzą ustawodawczą a ja i może inni chętni hodowcy tego gatunku władzą wykonawczą ;)

Poczekajmy tylko na weryfikację Twojego planu działania jak i na innych którzy jawnie chcieliby w nim wziąśc udział.

Pozdrawiam,
Katarzyna

Ps. Ja juz własnie wprowadziłam pewne zmiany rozbijając jedną z swietlówek. Brrr łajza...

Autor timus
Użytkownik
#25 - Posted: 19 Sty 2006 14:17 
Ja bym sie narazie wstrzymał na jakis czas aż w utworzonym przezemnie temacie "Warunki fizykochemiczne a zdrowie ryb" nie uzyskamy jak najwięcej wiadomości. Powinniśmy wyeliminować czynniki które wpłyneły by na nieodwracalne szkody w organizmach naszych pupili.Bo przecież my mamy im pomagać NIGDY NIE SZKODZIĆ.
Marcin.T
Ps. U mojego kolegi wciąż pływaja moje Lufubu około 3Letnie miałem je od małego i nigdy sie nie wytarły. Może je odbiore???Bo te które mam wycieraja się bez kłopotów ( Chipimbi i Maswy "Helembe" ) o simo nie wspomne ;)

Autor KatarzynaR
Użytkownik
#26 - Posted: 19 Sty 2006 14:33 - Edytowany przez: KatarzynaR 
Tak, tak oczywiście poczekajmy.

W takim wypadku wklejam Twój post, aby wszystko można było ze sobą powiązać:


http://www.forum.tropheus.com.pl/index.php?action= vthread&forum=8&topic=280


Pozdrawiam,
Katarzyna

Autor timus
Użytkownik
#27 - Posted: 19 Sty 2006 15:10 
A co Ty Leszku o tym wszystkim sądzisz?
Czy nasz tk myślenia idzie w dobrym kierunku?
Marcin.T

Autor JacekK
Użytkownik
#28 - Posted: 19 Sty 2006 17:11 - Edytowany przez: JacekK 
Powiem tak ..pomysl doskonaly ..ale jeszcze za wczesnie.....poczekajmy jak dojdziemy do ,,wszystkiego,,
skladniki pokarmowe - ich oddzialywanie na organizm
prawda o witaminach
podstawy zachodzacych procesow w tanganice - to dopiero 1 wycieczka
jeju lepiej nie bede pisal dlaej co wam jeszcze napisze bo wszyscy uciekna.......

Zacznijcie od dokladnego anizlowania tego co sie dowiedzieliscie zaznaczam to dopiero 1 wycieczka po kazdej bedzie ina informacja a dopiero laczac calosc mozna wyciagnac odpowiednie wnioski .... powoli

Dla ostudzenia zapraszam do zdailu nazewnictwo akwarystyczne czytajcie i analizujcie ... a przy nastenych wycieczkach bedzie wszystko jasniejsze.

Marcin nie myl sterf jeziora ten post dotyczy miejsca o ktorym mowie odleglego znacznie.

Katarzyno mym zdaniem w przypadku twego pytania dotyczace bodzca to zadj sobie pytania
-czy samiec wykonuje tance/bo jesli tak to on jest gotowy jesli oczywiscie wiek ryby jest odpowiedni/
-jesli samiec nie wykonuje tanca /zainteresowanie/to znak ze on tez potrzebuje tego ,,znaku,,...jakiegos
-jesli samica nie jest i nie chce byc gotowa to domiana o ktorej tutaj mowa narazona jest na zmienne warunki ktore powstaja w wyniku prad zatokowych oraz wiatrow , tyle podpowiem.

I jeszcze raz STOP ..z eksperymentami powoli .... przyjdzie czas i nie na eksperymenty tylko odzwierciedlenie ich warunkow bitopowych.
Marcin nie wyciagaj za szybko i zbyt pochopnie wnioskow analizuj zadajac pytania jesli nie jestes pewny.
Pozdrawiam serdecznie

Autor rufus1
Użytkownik
#29 - Posted: 19 Sty 2006 18:51 
Witam!!
Założyłem temat i dalej nic z mojej strony. Przepraszam!!! Jeżeli chodzi o eksperymenty to ja jestem ostrożny i podchodzę do takich "rzeczy" z dystansem. Pozwolę sobie zacytować Jacka :"....pomysł doskonały ..ale jeszcze za wcześnie.....poczekajmy jak dojdziemy do ,,wszystkiego,,. Na pewno informacje podawane przez Jacka (czasami w sposób tajemniczy ;-)) pozwolą nam poczuć "klimat" tej strefy jeziora i mam nadzieję że nie tylko tej. Pozwolą nam również zrozumieć zachodzące procesy w jeziorze. Co z kolei pozwoli nam pomóc naszym pupilom. Jeżeli chodzi o stymulacje do tarła jest to na pewno bardzo ciekawa i zarazem tajemnicza sprawa. Nie mam tu na myśli oczywiście zabiegów wymuszonych sztucznie, dla mnie osobiście nieetycznych jako akwarysty. Interesują mnie jedynie sposoby w jakiś sposób powiązane z zachowaniami naturalnymi ryb, o czym było wspomniane wcześniej. Na pewno każdy z nas borykający się z tym problemem będzie miał inne warunki i możliwości w swoim/swoich zbiornikach, o czy wspomniała Katarzyna. Na pewno musimy bacznie obserwować nasze ryby i wyciągać z tych obserwacji wnioski, a następnie dzielić się tymi spostrzeżeniami z innymi np. tu na forum, no i mamy dyskusję. A przecież o to chodzi, no chyba że ktoś jest innego zdania.
Na wstępie nasuwają mi się pewne pytania związane z tym problemem. Hoduję Kasangi juz jakiś czas. Obecnie posiadam dość spore stado ok. 40 sztuk. Są to ryby z odłowu (kilka różnych dostaw) oraz F1 z kilku różnych źródeł i są u mnie ok. 2 lat. Pierwsze ryby tej odmiany miałem gdzieś ok. 1994 roku. Kiedyś nie było takich problemów z rozmnażaniem. Co mogło spowodować obecny stan?
Mam nadzieję że znajdziemy wspólnie odpowiedź na problemy naszych ryb. Moim zdaniem ich dobro jest najważniejsze .
Pozdrawiam Leszek

Autor timus
Użytkownik
#30 - Posted: 20 Sty 2006 08:36 
Tak jak najbardziej zgadzam sie z Wami ze jeszcze za wcześnie zeby cokolwiek robic. Pisałem nawet kilka postów wcześniej że zamało jeszcze wiemy. Potrzeba sporo danych i czasu żeby to poukładac w całość. Cieszy mnie to ze idziemy w dobrym kierunku. Choć mam pewne obawy czy nieodpowiedzialni "hodowcy" nie wykozystaja tego do niecnych celów. czas pokaże!
Nic w takim razie nalezy czekać na dalsze wnioski i kolejne wyprawy nad jeziorko ; )
Pozdrawiam Marcin.T

Strona  Strona 1 of 4:  1  2  3  4  Next » 
Tropheini Forum Tropheus Tanganika / Tropheini / KASANGA- problemy z tarłem Top

Twoja wypowiedź Click this icon to move up to the quoted message

 

 ?
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
 
  Forum Tropheus Tanganika Wygenerowane przez Simple Bulletin Board miniBB ®