Forum Tropheus Tanganika
 - Forum - Rejestracja - Odpowiedz - Szukaj - Statystyki - Faq -
Tropheini Forum Tropheus Tanganika / Tropheini /

samiec czy samiczka??

Autor krzysiekgrab
Użytkownik
#1 - Posted: 13 Sty 2009 20:01 
witam

Kiedyś czytałem, że w naturze wśród gupików samców jest więcej od samiczek. Ponieważ samce są bardziej kolorowe dlatego są bardziej narażone na ataki. Natura kompensuje to ich liczebnością U mnie w akwa zawsze było inaczej(samiczek zawsze rodzi mi się w każdym miocie więcej niż samców:)).
Czytając posty nigdzie nie natrafiłem na odpowiedz na nurtujące mnie pytanie. Samce i samiczki mają bardzo podobne ubarwienie, więc jak podział płci wśród tropheusów ma się do przytoczonego przykładu gupików?? Jakie są szanse, że kupując stadko ok 20 młodych tropheusówk( ok 2cm) będziemy mieli wśród nich interesujący nas podział 1:3. Zna może ktoś odpowiedź??:) Dziękuję i pozdrawiam

krzysiekgrab

Autor Sendog
Użytkownik
#2 - Posted: 13 Sty 2009 20:15 
Wydaje się wielce prawdopodobne że jedną z głównych przyczyn jest temperatura wody w trakcie rozwoju embrionów. nie wiem czy są potwierdzone badania takich zalezności wśród tropheusów ale na pewno sa takie przeprowadzone wśród innych pyszczaków.

Krzysiek

Autor rambowskixx
Użytkownik
#3 - Posted: 14 Sty 2009 00:17 
Wydaje się wielce prawdopodobne że jedną z głównych przyczyn jest temperatura wody w trakcie rozwoju embrionów. nie wiem czy są potwierdzone badania takich zalezności wśród tropheusów ale na pewno sa takie przeprowadzone wśród innych pyszczaków.


Nie ukrywam, że "kilka" moich maluszków różnych odmian zmieniło miejsce zamieszkania i z tego co się kontaktowałem z nowymi właścicielami wskazywałoby, iż w narybku, który rozwijał się będąc w pysku przy temperaturze 25 stopni i po wyżej w dużym stopniu zauważa się przewagę samic.

Pozdrawiam
Łukasz

Autor krzysiekgrab
Użytkownik
#4 - Posted: 15 Sty 2009 21:00 
witam

Dziękuję za odpowiedź:).

pozdrawiam
Krzysiek

Autor robaczek30
Użytkownik
#5 - Posted: 16 Sty 2009 16:14 
Przyłączając się do tematu determinacji płci u ryb u wielu gatunków stwierdzono i potwierdzono występowanie oprócz mechanizmów genetycznych mechanizmy środowiskowe. Nazwano to środowiskową determinacją płci- ESD z angielskiego skrót. Wśród tej determinacji jest wiele czynników wpływających na płeć danego gatunku m.in. behawior, temperatura wody, pH.
Jak wynika z bogatej literatury i moich obserwacji najlepiej poznaną i najczęściej występuje temperaturowa determinacja płci -TSD z ang. skrót. W tym przypadku temperatura wysoka lub niska determinuje określona płeć. Jaka temperatura determinuje płeć męską nie jest to jednolite u wszystkich gatunków, to cecha gatunkowa, stała. Nie można zawsze przenieść schematu na inne gatunki ryb.
czasem bywa, że niska temperatura determinuje płeć męską, a czasem wysoka temperatura-rożnie u innych gatunków. Ważny jest czas i etap działania czynnika.
Zjawisko to stwierdzono najpierw u gadów np. krokodyli i żółwi.
A jeśli chodzi o gupiki - był to jakiś czas temu temat mojej pracy mgr
Ciekawa sprawa i przydatna w akwakulturze.
Piotr

Autor admin
Admin
#6 - Posted: 16 Sty 2009 16:27 
Czy znany jest dokładniej mechanizm takiej determinacji?


Marta

Autor robaczek30
Użytkownik
#7 - Posted: 16 Sty 2009 16:34 
Tak, mechanizm jest poznany - zwłaszcza dokładnie u gadów, tu przeprowadzono najwięcej badań. Jak dobrze pamiętam (nie zaglądałem do tego już z 5 lat) określona temperatura wpływa na przemiany biochemiczne i fizjologiczne przy powstawaniu aromatazy i tworzeniu się konkretnych hormonów płciowych, które determinują określona pleć.
To wszystko jest dość skomplikowane jak widać.
jak zajrzę do pracki swojej to coś rozwinę temat.
Piotr

Autor admin
Admin
#8 - Posted: 16 Sty 2009 16:39 - Edytowany przez: admin 
jak zajrzę do pracki swojej to coś rozwinę temat.


Byłoby fajnie - temat jest niezmiernnie interesujący.

Intryguje mnie czy to także odbywa sie w naturze- myślę, że tak! w takim razie w różnych porach roku (wtedy oczywiscie gdy dochodzi do wylęgu) powinna tworzyc się inna grupa płci. Ciekawe jak to ma się do dalszych zachowań ryb w srodowisku. Dlaczego tak sie dzieje, czy taka "segregacja" czasowa płci jest ważna w środowisku?

Marta

A coś wiesz o pH?

Autor KatarzynaR
Użytkownik
#9 - Posted: 20 Sty 2009 13:22 
krzysiekgrab, mnie też kiedyś interesował temat dziedziczności płci i cech wyglądu, niestety powierzchownie (bez praktyki) bo wtedy przyjęłam za priorytet sprawdzić inne rzeczy w kierunku tropheusów (np. agresywne zachowania dorosłych osobników w stosunku do nowo wyklutych młodych wyodrębniając płeć agresorów czy stymulacja tarła poprzez zmianę dominanta), w dodatku żeby się tym zająć trzeba było dobrze poznać posiadane stado, no i jakoś ten czas uciekł... Ale ciekawie by było gdyby ktoś z tangomaniaków zainteresował się tym praktycznie, i w przeciągu min. 4 lat obserwacji podał wyniki.

Ja to widzę tak.

W świecie zwierząt rodzi się mniej więcej połowa samic i połowa samców /stosunek roczny/. Jak to jest z podziałem płci w późniejszych latach to już zależy od wielu czynników środowiskowych i zagrożeń z nich wynikających ( np. samic pingwinów zawsze jest więcej, ponieważ to na samcach spoczywa obowiązek wygrzania jajka w okresie najbardziej dla nich atmosferycznie niebezpiecznym (zamiecie śnieżne, niska temperatura, brak pożywienia)). U ryb - w naturze, dymorfizm płciowy jest większym zagrożeniem w stosunku do samców, które to z reguły mają bardziej jaskrawe ubarwienie a więc stanowią łatwiejszy łup dla zwierząt i większych ryb.
Czyli jeśli chodzi o czynniki egzystencjalne sprawa jest prosta ;-) Gorzej z tymi, które na tą tworzącą się płeć wpływają.

Na pewno nie można tego rozpatrywać jednowymiarowo, czyli nie można przyjąć jednego pewniaka- bodźca, który decyduje o płci. Na początek, genetyka – której raczej pominąć nie można. W prawdzie moja wiedza biologiczna spoczęła w rozwoju na szkole średniej, nie mniej postaram się coś z tej przeszłości ( uff! To już dziewięć lat) wyłuskać.

Dziadek Morgan ;-) na podstawie schematu chromosomów z komórek ciała muszki dowiódł że zarówno samiec jak i samica posiadają po 4 pary . Zarówno samiec jak i samica posiada po dwa takie same chromosomy natomiast kolejne dwa różnią się. Samica ma dwa długie, jeden kuleczkowaty i jeden pałeczkowaty. U samca w połowie plemników występują dokładnie takie jak w jajach samicy, a w drugiej połowie znajdują się dwa długie, jeden kuleczkowaty i jeden zagięty. Podsumowując samiczki wytwarzają zawsze takie same jaja natomiast samczyki wytwarzają zawsze dwa rodzaje plemników. Czyli tak jak napisałam na początku, z logicznego punktu widzenia z połowy jaj po zapłodnieniu wyklują się samce a z połowy samice.

Hm… ale jak to się dzieje, że w naturze dochodzi do sytuacji kiedy rodzi się czegoś więcej i czegoś jest mniej i dopiero można przypuszczać że rozpatrując to w aspekcie całościowym (np. rocznym) że ryb ze wzgl. na płeć było po połowie. ... czyli na razie śmiało zakładam, że oprócz genetyki udział w tworzeniu płci biorą też inne czynniki np. środowiskowe.

Nie mniej, zostając jeszcze chwilę przy genetyce, warto wziąć jeszcze jedną rzecz pod uwagę, a mianowicie wpływ na płeć związany z cechami danej, konkretnej ryby. Np. jakiś samiec może zapładniać ikrę i mogą się rodzić w większości samczyki. Potem dziecko tego samca może zapładniać ikrę w wyniku której rodzi się więcej samiczek (pokoleniowy ruch chromosomów) . Czyli cykl tworzenia określonej płci może polegać na doborze takiego samca, którego chromosomy zawarte w plemnikach dobierają się w pary zgodnie z chromosomem samiczki (XX). Zatem, wnioskuję że nie wolno pominąć cech osobniczych danego dawcy i robiąc doświadczenie w kierunku stymulatorów środowiskowych należy przetestować je w odniesieniu do kilku osobników płci męskiej.

Przechodząc do czynników środowiskowych zostało już napisane że na przykład krokodyle wydają potomstwo płci żeńskiej kiedy zapewnią jajom temperaturę wyższą niż ma się to w przypadku wykluwających się z jaj maluchów płci męskiej. Czy można zatem mówić że temperatura ma wpływ? Na pewno w stosunku do gadów, ale czy ryb, a jeśli już to na pewno nie w odniesieniu do każdej… (chodzi mi o pewne wskazanie, które wyjaśnię poniżej…).
Pani Marta zapytała o ph zapewnie nie bez powodu… pewne rzeczy zostały już dawno zbadane i udowodnione w stosunku do pielęgniczek… teeee na tą chwilę zapomniałam ich nazwy. W necie znajdziesz sporo informacji wpisując w wyszukiwarce fry sex ratio . Znajdziesz oprócz badań rozmnażania się apistogram (ooo, tak się właśnie te pielęgniczki nazywały) różne inne teorie i doświadczenia dotyczące innych gatunków ryb. Osobiście polecę Ci pewną lekturę
http://szort.pl/0qkt8

Nie mniej jak już wspomniałam wyżej wydaje mi się, że każdy gatunek ma jakieś swoje osobnicze parametry przy których sex ratio jest skrajne i trzeba te parametry dla niego znaleźć. Nawet w obrębie jednego jeziora te stymulatory będą się różnić. I tak dla przykładu, moja znajoma na podstawie zawartych w necie informacji ( dot. wspomnianych wyżej pielęgniczek) przeprowadziła niedługi eksperyment. Założyła że woda tanganikańska jest dość miękka tylko TW ma duże. Postanowiła zmniejszyć twardość ogólną w akwa. Zaczęła mieszać wodę pół na pół z osmozą uzyskawszy 8 stopni TWo. Oczywiście musiała podbić TWW do wartości ok. 12-14. Robiła to dodając sodę oczyszczoną ( jakieś 3 łyżki na 160 litrów – beczka wody w stosunku pół na pół z osmozą). Do tego łyżka soli morskiej. Podmiana w tej ilości następowała co tydzień a temp. ogólna w akwa wynosiła 27 stopni.
Ryby czuły się rewelacyjnie w takiej wodzie i rozmnażały się na potęgę (zaznaczam że układ dorosłych osobników to 1/9). Jak się później okazało stosunek płci (tropheusy morii) znacznie przechylał się na stronę dużej liczebności samic. Inaczej sprawa się miała w odniesieniu do eretmodusów, bo pomimo tych zabiegów maluchy rodziły się w stosunku 1:1.


Szybko już podsumowując (oooooho siedzę już na forum prawie godzinę) aby przeprowadzić tego typu eksperyment należy:

1.Poznać własne stado, uwzględniając parametry wody które oferuje nam nasza kranówa. Wiedzieć jakie układy płci maluchów proponuje nam nasze akwarium uwzględniając że w tarle będzie brał udział nie tylko jeden samiec. (wg. mnie aby mieć solidny próg odniesienia będą to min. 2 lata obserwacji przy regularnie rozmnażającym się stadzie, tym bardziej że dobrze by było gdyby dane były porównane z innym akwarium – u innego właściciela)

2.Zdać sobie sprawę jakie konsekwencje przynosi nieumiejętna żonglerka parametrami wody. Przeanalizować za i przeciw. Wiedza w tym zakresie nie do pominięcia… ( forum paleciarskie (Ro) w połączeniu z forum tanganickim gdzie podane są sposoby mieszania soli morskiej). Uwzględnić wzajemne powiązanie pomiędzy PH- KH –GH, na które trudno pojedynczo wpłynąć nie zmieniwszy wszystkich na raz.

3.Wziąć pod uwagę wszystkie możliwe stymulatory płci (środowiskowe i genetyczne).

Łącznie wyjdzie kilka lat ;-)


Powodzenia
Katarzyna

Autor admin
Admin
#10 - Posted: 20 Sty 2009 15:09 
Piękny wywód Kasiu:))

Ja tylko "wydobędę" z niego link, który podałaś - http://szort.pl/0qkt8


Warto poczytać i artykuł i przeglądnąć całą stronę

Marta

Autor krzysiekgrab
Użytkownik
#11 - Posted: 20 Sty 2009 17:10 
witam

dziękuję Pani Kasiu za wyczerpującą odpowiedź:). Ja z tanganiką dopiero rozpoczynam przygodę. Moje ryby mają od 3 do 5 cm wiec ciężko naraie mi jest rozróżnić płeć. Będę obserwował swoje stadko i w przyszłości wysnuję jakieś wnioski:)

pozdrawiam
krzysiek

Autor KatarzynaR
Użytkownik
#12 - Posted: 21 Sty 2009 14:16 
Pani Marto. docelowy link zajmie kilka linijek, więc może tak będzie lepiej http://www.malawicichlidhomepage.com/aquainfo/ph_s ex.html

Krzysiekgrab,
nie tylko do odważnych świat należy, ale i cierpliwych ;-)

Hmm… jak już się wtryniłam ponownie w temat to myślę, że powinnam wspomnieć o jeszcze jednej rzeczy…

Przyjęte jest, że two w Tanganice wynosi 8-12, a Tww od 16-18. Jak widać rozpiętości są dosyć duże, a pomiary zaczerpnięte z netowskich źródeł różnią się – ale ja nie o tym…. Analizując parametry u moich znajomych większość która poch. z północy Polski miała Tww mniejsze od Two. Odwrotnie - szczególnie u mnie na Lubelszczyźnie, było na południowym-wschodzie. Czyli Tww jest wyższe od TWo. W moim przypadku ( TWW wynosi 20 stopni a TWO 13 stop.). W związku z tym, że nie umiałam sobie tego wyjaśnić a nadarzyła się doskonała okazja zadania pytania Magdzie (Sue) tuż po świeżo upieczonym przez nią artykule ;-) wyszła z tego taka konkluzja ( doskonale pamiętam temat topiku więc pozwolę sobie w większej części jej wypowiedź skopiować):


Twardość ogólna jest sumą twardości węglanowej i niewęglanowej, powinna więc być ona wyższa niż poziom twardości węglanowej.

Jednak... używając testów akwarystycznych (tak jak pisałam w artykule) często osiągamy wynik "odwrotny". Jest to spowodowane tym, iż odczynniki te nie mierzą jedynie twardości węglanowej jako takiej (czyli stężenia wodorowęglanów wapnia i magnezu), ale stężenie wszystkich węglanów i wodorowęglanów, łącznie z sodowymi i potasowymi (których w naszej wodzie - z Tangi - jest bardzo dużo). Stąd też pojawia się wynik pozornie wyższej wartości Tww nad Two.

Jeżeli dobrze zrozumiałam tak właśnie jest u Ciebie, czyli Tww 20, a Two 13 (stopni niemieckich). Czyli w przypadku Tww masz oznaczony poziom węglanów i wodorowęglanów Ca, Mg, Na i K, a nie jedynie Ca i Mg, jak to powinno być (teoretycznie). Stąd to całe zamieszanie.
W tym przypadku niektóre firmy (na stronach internetowych) proponują przyjąć wartość zmierzonej twardości węglanowej, jako wartość twardości ogólnej. Co nie jest w pełni prawidłowe, ale...


Chcę przez to powiedzieć, że wpływając i dokonując analizy parametrów wody nasze pomiary niekoniecznie będą właściwie. Ot! Tyle ;-)

K.

Autor krzysiekgrab
Użytkownik
#13 - Posted: 20 Sier 2009 22:53 - Edytowany przez: krzysiekgrab 
Trochę odświeżę temat :). Mam przynajmniej jedną parkę, bo zaobserwowałem ich tarło i nawet je nakręciłem :). Przepraszam za jakość


http://www.youtube.com/watch?v=9GuyZ0UrvBY

Autor admin
Admin
#14 - Posted: 21 Sier 2009 00:03 
dobry film.
A widziałeś, czy złożyła jajeczka, czy to tylko symulacja tarła?
Wygląda na to, że inne ryby niespecjalnie siętymi zalotami przejęły. :-)

Autor yarosan
Użytkownik
#15 - Posted: 21 Sier 2009 07:27 
Czy takie symulacje tarła to normalna sprawa bo u siebie zauważyłem takie zachowanie gdzie podchodziły do tarła ale jajek nie było.

Radek

Autor krzysiekgrab
Użytkownik
#16 - Posted: 21 Sier 2009 08:27 
Może słabo widać ale 55s filmiku(jedno jajeczko, oraz 2min20s (2jajeczka).
Miała potem "wypchane" podgardle, ale następnego dnia wieczorem już nic nie było:(. Ten filmik nakręciłem jakieś 2 miesiące temu. A twa tygodnie temu znowu miała wypchane podgardle(nie wiedziałem tarła i chyba było to ta sama samiczka). Teraz już 3 dni nosiła:).

Mam jeszcze pytanie z innej beczki. Czu tropheusy budują?? U mnie jedna z ryb kopie sobie dołek:). Wygląda to na rozmyślne działanie, bo wybiera podłoże w jednym miejscu, odpływa kawałek wypluwa i wraca po następną porcję. Po 3-4 takich kursach podpływa nad dołek i przymierza się do niego, już praktycznie prawie cała się chowa. Przeglądając forum nigdy nie natrafiłem na opis takiego zachowania. Mam dwie takie konstrukcje w akwarium.

Autor admin
Admin
#17 - Posted: 21 Sier 2009 17:25 
Czy takie symulacje tarła to normalna sprawa bo u siebie zauważyłem takie zachowanie gdzie podchodziły do tarła ale jajek nie było.


Tak, to częste zachowanie trofeusów.

Autor admin
Admin
#18 - Posted: 21 Sier 2009 17:27 
Moim zdaniem trudno to nazwać budowaniem. To być może świadome, ale raczej przenoszenie go w inne miejsce. Być może Marta napisze co innego jak wróci.

Autor admin
Admin
#19 - Posted: 23 Sier 2009 13:39 
Krzyśku

U nas czasami dominujące samce "budują" takie właśnie dołki tuż przed tarłem. W naturze mają wyraźne terytoria rozrodcze i prawdopodobnie w ten sposób imitują sobie to w zbiorniku. Dlaczego nie zawsze obierają wyraźne konstrukcje a kopią dołki tego nie wiem.

Myślę, że wiele z zachowań trofeusów i petrochromisów opisanych w w naturze zadziwi Was. Ale do tego zapraszam do VI numeru TM:))

Marta

Autor krzysiekgrab
Użytkownik
#20 - Posted: 23 Sier 2009 15:56 
Acha, dziękuję pani Marto za odpowiedź. Mam już trzeci taki dołek :).

Krzysiek

Autor admin
Admin
#21 - Posted: 23 Sier 2009 16:57 
Opisz może gdzie kopie ten dołek - jakie masz dekoracje i czy jest to dominat? To bardzo ciekawe obserwacje jak dla mnie.

Marta

Autor krzysiekgrab
Użytkownik
#22 - Posted: 23 Sier 2009 19:47 - Edytowany przez: krzysiekgrab 
Ten filmik pokaże jakie mam dekoracje(przepraszam za jakość):

http://www.youtube.com/watch?v=NTiqzH1lwoM

Czy budowniczy jest dominantem, to tego nie wiem(nie zauważyłem takich cech). U mnie takie cechy ma jedynie największa ryba, która jest samicą(przegania wszystkich, kiedy jej coś nie pasuje :)). Ten dołek przy kamieniach powstał około 2tyg temu. Wtedy widziałem jak budowniczy zwabia tam samiczki i robi przed nimi taniec :). Ten w rogu jakoś w tamtym tygodniu, ale nie wiem, kto go zrobił :)(nie widziałem). Ten pod filtrem powstał 2 dni temu(to chyba ten sam budowniczy, co przy pierwszym dołku). Dzisiaj widziałem jak ponownie zwabiał samiczki do tego dołka i tańczył tam z nimi :)(kręcili się w kółko, wachlując płetwami). Nie nagrałem bo nie miałem aparatu :(. W swoim akwarium nie widzę jakiś wyraźnych granic, czy terytoriów wyznaczonych przez ryby.

Krzysiek

Autor admin
Admin
#23 - Posted: 23 Sier 2009 20:09 
Twój zbiornik ma bardzo mało dekoracji stąd i brak wyraźnych terytoriów. Właśnie chyba dlatego ryby kopią dołki. U nas najczęściej robią to także pod filtrem lub przy kamieniach. Nasze zbiorniki są także ubogie w dekoracje - trudno byłoby wyławiać ryby.

Marta

Autor krzysiekgrab
Użytkownik
#24 - Posted: 23 Sier 2009 22:13 
Mój zbiornik jest taki, ponieważ tak mi się podoba :), taki księżyc. Jest to również zgodne z tym co przeczytałem na tym forum jak zakładałem zbiornik. Ryby nie mają o co się bić :). Jak na razie nie widzę u siebie agresji, jedynie samiec który wabi samiczki musi odganiać innych :). Bez głazów w akwarium mam cały czas ryby na widoku :).

Mam trochę inne pytanie, jeżeli można. Wiem że na filmiku może tego nie widać ale ryby mają średnio po 5-6cm długości. Są już u mnie 10 m-cy, a jak kupywałem je to miały mieć ok 2, czyli mają już około roku. Czy to dobry "wzrost" jak na ten wiek??. Wszystkie ryby rosną równomiernie.

Krzysiek

Krzysiek

Autor admin
Admin
#25 - Posted: 24 Sier 2009 08:06 
Krzyśku nikt nie mówi, że masz zły zbiornik - to wyjaśnienie dlaczego być może ryby kopią dołki. Brak wyraźnych miejsc jako terytoria do tego je stymuluje.

A co do wzrostu - może i nieco wolno rosną ale jak wszystkie jednakowo to chyba nie ma problemu. U trofeusów widoczne jest często falowe przyrastanie - szybko początkowo, gdy ryby są małe , potem wolniej.

Marta

Autor andrzejk
Użytkownik
#26 - Posted: 31 Sier 2009 09:54 
Witam!
Mam nadzieję że mój post nie będzie zbytnio odstawał od tematu, mianowicie chciałbym zapytać się jak konkretnie temperatura wpływa na estradiol i aromatazę P450 u ryb, gdyż są to główne czynniki wpływające na zmianę i determinację płci. Jesli ktoś zna odpowiedź to byłbym wdzięczny za jej udzielenie. Pozdrawiam:)

Tropheini Forum Tropheus Tanganika / Tropheini / samiec czy samiczka?? Top

Twoja wypowiedź Click this icon to move up to the quoted message

 

 ?
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
  Forum Tropheus Tanganika Wygenerowane przez Simple Bulletin Board miniBB ®