Witam.
Dotychczas spotkałem się z opiniami, że młode są najczęściej tylko uśmiercane przez dorosłe trofy ale nie zjadane. Wczoraj zaobserwowałem jak duży samiec wydala niestrawione resztki takiego malucha w całości. Jest prawie pewne, że połknął większość z około 20 sztuk młodych wypuszczonych przez dwie samice w ciągu 3 dni. Uchowały się tylko dwa najsprytniejsze. Widziałem jak je gania, bardzo zaciekle zresztą i stopniowo exterminuje. Nie zaobserwowałem też żadnych padłych czy okaleczonych w zbiorniku. Wniosek jest taki, że brutalne zjadanie młodych zdaża się znacznie częściej niz sądziłem do tej pory :( , przynajmniej u trofeusów WF. Młode to dla nich poprostu żywy pokarm.

Tomek

Wniosek jest taki, że brutalne zjadanie młodych zdaża się znacznie częściej niz sądziłem do tej pory :( , przynajmniej u trofeusów WF. Młode to dla nich poprostu żywy pokarm.

A moze jednak nie do końca tak?

Ja zadałabym pytanie - dlaczego to robią- może wielkość zbiornika i inne warunki nie są dla nich właściwe?

W następnnym numerze TM - W. Staeck pisze co nieco o tym jak trofeusy zachowują sie w naturze, a jak moga w nieodpowiednich wielkościowo i terytorialnie zbiornikach.

Marta

Marta

Zgadzam się, że mały zbiornik jest przyczyną zwiększonej agresji również w stosunku do narybku - co do tego nie mam wątpliwości i nie łudze się, że narybek ma duże szanse w takich warunkach. Chodzi mi bardziej o to, że mlode są zjadane a nie tylko uśmiercane przez dorosłe.

Tomek

Ale wg mnie to zjadanie wcale nie jest czymś "dziwnym". To zawsze zapas ogromny energii. Wg mnie zabijanie jest bardziej niesamowitym zjawiskiem bo jaki ma sens? - ograniczenie konkurencji?

Wg mnie w naturze zabijanie ma na celu zaspokojenie potrzeb pokarmowych (u wszystkich zwierząt) w akwarium moze miec zupełnie inne podłoże.

Marta

O to właśnie mi chodzi, że trofeusy poprostu traktuja młode jak pokarm i je zjadają a nie jak w wiekszosci opinii do tej pory przezemnie znalezionych tylko je uśmiercają nie jedząc jakby im nie odpowiadały jako pokarm po "skosztowaniu". Niejednokrotnie całe stado goniło za narybkiem zupełnie tak samo jak za każdym innym rodzajem pokarmu. Największy udział w eksterminacji ma u mnie duzy samiec, bo potrafi odgonic inne ryby zapewniając sobie swobodę w polowaniu.

Tomek

Największy udział w eksterminacji ma u mnie duzy samiec, bo potrafi odgonic inne ryby zapewniając sobie swobodę w polowaniu.


Tomku

Tak do końca to nie wiem czy nie są to przypadkiem cechy osobnicze. Różne ryby w stadzie maja rózny poziom agresji i zachowań. Ciekawe jakby było gdyby akwarium było bez niego? Czy wcześniej zanim powiększyłes stado miałeś maluchy?

Marta

Sytuacja zawsze była podobna, zostaje 2-3 sztuki. Samiec siedział dość długo w siatce ze względu na agresję i wtedy całe stado zgodnie ganiało narybek. Kryjówek odpowiednich dla maluchów jest dosyć ale po kilku dniach dorosłe robia swoje i zostają tylko te najsprytniejsze. Nie ubolewam nad tym mocno, bo nic łatwiejszego jak odławiac samice w końcowej fazie inkubacji choćby do kotnika. Nie nastawiam sie jednak na wyniki w chodowli a raczej interesuje mnie obserwacja zachowania ryb - szkoda tylko, że nie moge sobie pozwolić na duuuży baniak.

Tomek

witam

Pani Marta napisąła: Wg mnie zabijanie jest bardziej niesamowitym zjawiskiem bo jaki ma sens? - ograniczenie konkurencji? Wg mnie w naturze zabijanie ma na celu zaspokojenie potrzeb pokarmowych (u wszystkich zwierząt)...

Oglądając programy przyrodnicze często słyszałem, że np. samce lwów zabijają małe lwiątka, które znajdą się na jego terytorium. Ma to na celu wyeliminowania konkurencji, którą niewątpliwie lwiątko dorastając stanowiło by dla dominanta w przyszłości.
Co do ryb. W naturze wody ryby mają pod dostatkiem, zawsze mogą obrać sobie terytorium, którego będą bronić. W akwarium jest trochę mniej miejsca. Ryby może zdają sobie z tego sprawę, więc dominant eliminuje konkurencję??

pozdrawiam
krzysiek

W akwarium jest trochę mniej miejsca. Ryby może zdają sobie z tego sprawę, więc dominant eliminuje konkurencję??


Super to ująłeś - nie mamy na to dowodu, bo ryby nam nie powiedzą, ale mozemy sie tego domyślać.

Ciekawa jestem Waszych dalszych opinii

Marta

Myślę, że nie w tym wypadku. Samiec powinien wtedy ostro ganiać tez dwucentymetrowe maluchy a toleruje je zupełnie i przegania tylko niegrożnie kiedy kreca sie w pobliżu w czsie tarła lub zalotów. Rozpoznaje je jako ryby a nie pokarm (bo za duże) więc ich nie rusza.

Tomek

Moim zdaniem w naturze dorosły trofeus nie pogardziłby takim maluchem na przekąskę. W zbiorniku jest ciasno więc maluchy są ciągle "pod ręką" i łatwo padają ofiarą dorosłych i pewnie dlatego obserwuje się zjawisko zjadania tak często.

Tomek.

Mam 50 litrowe akwa w którym pływają gupiki:). Jeżeli w akwa nie ma od dawna młodych(takie 1mm-rowe) to gdy tylko się urodzą, to jeżeli nie zdążą się ukryć to zostaną zjedzone. Ale, gdy tylko jakieś sztuki się jakimś cudem uchowają, to dorosłe osobniki się po jakimś czasie do nich przyzwyczajają. Teraz w akwarium mam 10 dorosłych rybek(3-5cm) oraz z 30 maluchów(od 1mm do 5mm). Te 1mm w czasie karmienia wpływają tym dużym pod pyski, a te na nie nie reagują, na szczęście:).

Wczoraj zaobserwowałem jak duży samiec wydala niestrawione resztki takiego malucha w całości.

Ja z kolei mam pytanie czy zdrowy dorosły okaz po zjedzeniu malucha w całości powinien właśnie w ten sposób wydalać bo mi się wydaje, że powinien go raczej strawić lub ewentualnie wydalić jakieś drobne resztki, po których trudno było by stwierdzić iż jest to narybek.
Co do sedna sprawy to u mnie w każdym stadzie gdy nie odłowię samicy kończącej inkubację do innego zbiornika, młode są bardzo mocno "ścigane" przez dominujące samce. Sytuacja taka powoduje, że przeżywalność jest bardzo mała ale nie spotkałem się raczej ze zjedzeniem malucha. Zawsze jeśli jakiś zginie to szczątki a w większości przypadków praktycznie poszarpane ale całe zwłoki maluchów odnajduje w zbiorniku. W przypadku gdy w akwarium są młode z różnych miotów to pościgi jak i ilość zabitych maluchów znacznie spada.

Pozdrawiam
Łukasz

Okaz jest dorosły i zdrowy:) Droga pokarmu w przewodzie trofeusa wg. moich obserwacji przy karmieniu szpinakiem to 8-10 godzin, po takim czasie obserwuje wydalanie nieprzetrawionych resztek włókien celulozowych szpinaku które łatwo odróznic od innych odchodów. IMHO taki czas jest zbyt krótki aby roslinożerca strawił połknięty narybek jesli nie został rozdrobniony w pysku. Wydalona rybka nie była w stanie nienaryszonym ale wystarczająco dobrze zachowana aby mozna było bez wątpienia odróżnić kształt.

Tomek

Sytuacja w twoim zbiorniku potwierdzałaby teorię, że maluchy są zabijane w celu ograniczenia konkurencji. U mnie wyglada na to, że są poprostu zjadane jako przekąska. Wniosek więc jest taki, że dorosłe trofeusy zabijają narybek byc może z obu tych powodów jednocześnie, zaleznie od temperamentu, preferencji pokarmowych i sytuacji w zbiorniku. Odniesienie tego do zachowań w naturze raczej jest niemożliwe z powodu braku takich obserwacji.

Tomek

Chyba nie do końca tylko tak jest, ponieważ w wielu zbiornikach - narybek pojawia sie bez problemu i wieszość ryb przeżywa. Im więcej młodych tym mniejsze zainteresowanie "polowaniem" na nie.

Marta

Sytuacja w twoim zbiorniku potwierdzałaby teorię, że maluchy są zabijane w celu ograniczenia konkurencji.

To może być pewien kierunek ale zauważyłem również, że kiedy w zbiorniku z dorosłymi są również młode różnej wielkości to agresja jest mniejsza a i w związku z tym spada śmiertelność narybku(gdyby chodziło tylko o konkurencję to wtedy maluchy powinny być prześladowane jeszcze bardziej). Jest to podobna sytuacja jak chociażby ta opisana przez Krzyśka chociaż z zupełnie innego biotopu;-). Niestety w naszych domowych akwariach nie jesteśmy w stanie zapewnić takich warunków jakie są w jeziorze dlatego też pewne obserwacje mogą być nie zawsze zgodne z naturą.

Pozdrawiam
Łukasz

U mnie zawsze są jakieś młode z różnych miotów i różnej wielkosci w ilosci około 15 sztuk. Skłaniam się ku opinii, że wiekszy zbiornik i większe stado poprawiłoby współczynnik przeżywalności narybku.

Tomek

U mnie w zbiorniku większe maluchy (2cm) nie sa atakowane zupełnie, a tylko te całkiem małe nadające się na przekąskę są ścigane. Stąd moja opinia, że są zabijane w celu zjedzenia. Tak to wygląda u mnie.

Tomek

Dodatkowo musimy również zauważyć, że bardzo często odławiamy dorosłe samice, które kończą inkubację do innych zbiorników. Jest to bądź co bądź ingerencja w życie całego stada. Samice mają cały czas "do czynienie" z instynktem macierzyńskim natomiast samce po pewnym czasie mogą zapomnieć co to jest mały trofeus i jak on wygląda. Taka sytuacja bez wątpienia wpływa na to, że jak przypadkiem w akwarium pojawi się jakiś mały i dla dorosłego samca dziwny stwór w dodatku poruszający się po jego terenie to należy go przegonić a najlepiej zabić bo przecież jest tak mały, że nie będzie z tym problemów a spokój będzie na dłużej niż w przypadku jedynie postraszenia czy przegonienia.

U mnie zawsze są jakieś młode z różnych miotów i różnej wielkosci w ilosci około 15 sztuk. Skłaniam się ku opinii, że wiekszy zbiornik i większe stado poprawiłoby współczynnik przeżywalności narybku.

To na pewno jest też bardzo ważny czynnik wpływający na przeżywalność narybku.

Pozdrawiam
Łukasz

W moim zbiorniku nie odławiałem jeszcze nigdy inkubujących samic wiec to też nie ten przypadek, chociaż w inych wypadkach może to być przyczyną wzmożonej agresji samców w stosunku do narybku.

Tomek

U mnie w zbiorniku większe maluchy (2cm) nie sa atakowane zupełnie, a tylko te całkiem małe nadające się na przekąskę są ścigane. Stąd moja opinia, że są zabijane w celu zjedzenia. Tak to wygląda u mnie.


Przez ile czasu trwa u Ciebie polowanie na takie maluchy??? Bo u mnie raczej największy problem jest tuż po tym jak młodymi przestaje się interesować samica. Stąd też najbardziej niebezpieczne dla narybku są pierwsze godziny po opuszczeniu bezpiecznego schronienia jakim jest pysk matki. Czym dłużej maluchy są atakowane tym również bardziej zaczynają rozumieć, że jedyną szansą na przeżycie jest sprytne unikanie dorosłych osobników. Również dorosłe osobniki dosyć szybko przyzwyczajają się do nowej sytuacji. Tak to mniej więcej wygląda u mnie ale ewentualne młode, które zostaną wypuszczone w zbiorniku głównym mają u mnie sporo miejsca na znalezienie bezpiecznych schronień.

Pozdrawiam
Łukasz

Trwa to 2-3 dni i nastepuje po tym kiedy maluchy sa pozostawione samym sobie przez samicę. Wtym czasie zostaje kilka maluchów tych najsprytniejszych które potrafia się schować w szczelinach miedzy otoczakami i nie wychylać zbyt często. Te które opuszczają kryjówki zbyt czesto w poszukiwaniu pokarmu za którymś razem poprostu nie zdażą wrócić w bezpieczne miejsce. Takie 4 dniowe młodziaki sa już ewidentnie przyzwyczajone do ataków ze strony dorosłych i potrafia unikać skutecznie złapania nawet jesli wypuszczą się dość daleko.

Tomek

Takie 4 dniowe młodziaki sa już ewidentnie przyzwyczajone do ataków ze strony dorosłych i potrafia unikać skutecznie złapania nawet jesli wypuszczą się dość daleko.


Gdyby chodziło tylko o konkurencję to młode na pewno były by prześladowane znacznie dłużej.

Łukasz

Tez tak sadzę i dlatego skłaniam się ku opinii, że są ścigane poprostu w celu zjedzenia.

Tomek

Ciekawe też, że dorosłe bemby F1 i duboisi Fx zupełnie nie interesowały się narybkiem, być może dlatego, że nigdy nie były karmione żywym pokarmem. Odłowy mogą być przyzwyczajone do takiej diety.

Tomek

Tez tak sadzę i dlatego skłaniam się ku opinii, że są ścigane poprostu w celu zjedzenia.


Z tym bym się akurat do końca nie zgodził bo jak widzisz u mnie zachowują się podobnie ale nie zjadają narybku a jedynie zabijają.

Ciekawe też, że dorosłe bemby F1 i duboisi Fx zupełnie nie interesowały się narybkiem, być może dlatego, że nigdy nie były karmione żywym pokarmem. Odłowy mogą być przyzwyczajone do takiej diety.


Też nie wydaje mi się aby odłów w naturze żywił się narybkiem własnego gatunku tego typu zachowanie jest bardziej charakterystyczne raczej dla drapieżców niż roślinożerców. Może po prostu przy diecie zbyt ubogiej w jakiś związek ryby po spróbowaniu malucha dochodzą do wniosku, że może się on nadawać do tego aby uzupełnić dietę. Poza tym skoro zauważyłeś coś takiego raz czyli szczątki malucha w odchodach to istnieje prawdopodobieństwo, że został on połknięty przez przypadek mówiąc krótko w afekcie;-).

Łukasz

Nie chodziło mi o to, że sa przyzwyczajone do zjadania maluchów własnego gatunku jako standard diety w naturze. Napewno nie gardza jednak jakimiś drobnymi skorupiakami czy larwami jesli znajda się w zasiegu i drobny narybek może im takowe przypominać. Ryby wychowane w zbiornikach i nie karmione niczym żywym mogą nie wykazywac tendencji do łapania żywego pokarmu (narybku). Prawdą jest, że wydalenie szczątek widziałem tylko raz i może być wyjątkiem, ale też nie widziałem nigdy żadnych szczątek w akwa. Poza tym stado gania czasem młode dokładnie tak jakby goniły za żywym pokarmem. Dokładnie tak samo ganiaja z wrzuconą luzem tabletką spirutabin, wyrywając ją sobie na wzajem. Nie wygląda to jak agresja poszczególnych osobników w stosunku do narybku ale ślepa pogoń całym stadem za pokarmem, oczywiscie jasli pozwalają na to dominaci.

Tomek

Napewno nie gardza jednak jakimiś drobnymi skorupiakami czy larwami jesli znajda się w zasiegu i drobny narybek może im takowe przypominać.

Wiesz drobne skorupiaki a drobny narybek to jak dla mnie dwie z goła odmienne sprawy. Tutaj nasuwa mi się takie pytanie - to jakiej wielkości jest u Ciebie narybek po opuszczeniu pyska?? bo aby go pomylić z drobnym skorupiakiem musiałby mieć około 1-2mm;-). U moich stad z odłowu zdecydowanie najmniejsze są młode maswy ale nawet one mają około 5-7mm gdzie np. ikole zdarzają się nawet 8-10mm-owe.

Łukasz

P.S. Napisz jeszcze w jakim zbiorniku się to u Ciebie dzieje i przy jakiej obsadzie bo to bardzo istotne przy tych naszych rozważaniach a jakoś nie mogę znaleźć tych informacji. Być może już to gdzieś napisałeś ale nie mogę nigdzie tego zlokalizować;-).


Łukasz