Dzisiaj w trakcie odławiania do kotnika samiczka Tropheus sp. Ilangi wypuściła maluchy do siatki. Zrobiłam pomiary

Samiczka - L.T -8,9 cm, inkubacja 42 dni - narybek 4 sztuki- długość LT - 1,3 cm. To chyba rekord wielkości jaki obserwowałam.

Marta

inkubacja 42 dni - narybek 4 sztuki- długość LT - 1,3 cm
Ja obserwuje ze czym dluzej samica nosi tym wieksze maluchy i tym mniej maluchow. moze wiaze sie to z tym ze czesc wypuszcza wszesniej np przypadkowo przy lapaniu pokarmu, ale generalnie obserwuje taka kolej rzeczy
Jarek

Niekoniecznie jest to wynik tego co opisałeś - młode samice wcale nie muszą składać dużej ilości ikry. Ta sama samica wcześniej miała 6 maluchów znaczniej mniejszych. Wtedy wcześniej była w kotniku i raczej nie straciła młodych.

Na ilość młodych ma wpływ bardzo wiele czynników:))

Marta

Na ilość młodych ma wpływ bardzo wiele czynników:))
zgadzam sie:)
Niekoniecznie jest to wynik tego co opisałeś - młode samice wcale nie muszą składać dużej ilości ikry
Nie musza ale nigdy nie obserwowalem zeby samica zlozyla 4 ziarenka ikry a widzialem juz setki tarel:) No i w dodatku 8,9 cm to juz raczej w miare doswiadczona samica:)
Jarek

No i w dodatku 8,9 cm to juz raczej w miare doswiadczona samica:)

W Ilangi raczej nie:))

Marta

W Ilangi raczej nie:))
Ok nie bede sie sprzeczal powiem tylko ze u mnie nosza 7 cm ilangi i nie ma problemow ze wypusci tylko 4 szt:)(najmniej samica miala 6 szt a zlozyla 12 ziaren ikry)
Jarek

Na ilość donoszonej ikry ma wpływ wiele czynników. Jednym z nich jest przewodność elektryczna wody. Sperma ryb aktywuje się pod wpływem kontaktu z wodą jej aktywność w wodzie jest bardzo krótka i zależna od gatunku. Czasem zanim samiec zapłodni ziarno, zachodzi w nim reakcja kortykalna i mikropyle zostaje zamknięte. Duże znaczenie ma także ilość komórek glonogrzybów u ryb, obserwowałem kilkukrotnie większe mioty po podaniu tarlakom orungalu.

Przecież glonogrzyb czyli Ichtiophonus nie występuje u każdej ryby?

A Orungal to klasyczny lek dla ludzi antygrzybiczy. Z tego co wiem to leczenie nim jest bardzo skuteczne



Marta

Przecież glonogrzyb czyli Ichtiophonus nie występuje u każdej ryby?

Ichthyophonus występuje w mniejszej lub większej ilości "prawie" u każdej ryby, piszę prawie bo nie badałem wszystkich ryb ale te, które miałem okazję to miały.

Orungal to klasyczny lek dla ludzi antygrzybiczy


Nie wiem czy klasyczny i nie wiem czy skuteczny dla ludzi. Wiem natomiast, że skuteczny dla ryb :)

ale te, które miałem okazję to miały.

Jest to wg opisów bardzo silnie patogenny czynnik i wiele ryb pada przy tej chorobie. Co Ty na to?

Marta

Bzdura, gdyby tak było to już nikt z nas nie miał by ani jednej ryby :). W każdym akwarium da się znaleźć komórki tego ścierwa. Natomiast jeśli już wybuchnie choroba to się ją leczy. Poza lekiem, który ja stosuję młode ryby można leczyć 2-fenoksyetanolem.

Nie wiem czy obserwowaliście czasem takie zjawisko, że w dużej grupie ryb w akwarium jedna czy dwie nie wiadomo czemu chudnie, zapada się ale żyje w zasadzie niby normalnie i jeśli inne ryby jej nie zamęczą to zwykle żyje aż sami ją wylądujemy? to właśnie prawie pewne, że ...

sander
Witam, a jak się dawkuje ten lek Orungal?

Bzdura, gdyby tak było to już nikt z nas nie miał by ani jednej ryby :)

To dlaczego robi sie taki ogromny popłoch, ze ta choroba wykańcza wszystko? - czyż nie przez mylenie w diagnozie zmienionych tkanek i guzów z tym co potrafi zdziałać Cryptobia iubilans?

Marta

Zaraz, pogubiłem się.
Sander pisze o glonogrzybie, czyli Ichthyophonus hoferi. Synonimem jest tu też nazwa Ichthyosporidium hoferi.
Z tego co pamiętam, J. Antychowicz przytaczał badania niemców z czasów RFN i NRD, że już wtedy notowano obecność tego ustrojstwa u około 60% ryb akwariowych.
Pisał też że ryba może być nosicielem ale może też rozwinąć się choroba w formie ostrej lub przewlekłej.
Jeżeli stwierdzimy już aktywną postać choroby to zaleca likwidację ryb.
Natomiast lakonicznie podawał kurację dla formy utajonej z użyciem Phenoxetholu. O zastosowaniu Orungalu słyszę pierwszy raz, ale nie wykluczam. Tylko jak już się tak wspomina to należałoby to jakoś poprzeć: opracowania, obserwacje z badań.
Nie ukrywam ,że podzielam zdanie że może to mieć znaczny wpływ na ilość donoszonej ikry.
Cryptobia iubilans wspomniane przez Martę to już kolejne zagadnienie.
I dlatego zacząłem się gubić przy śledzeniu tej dyskusji.

Natomiast jeśli już wybuchnie choroba to się ją leczy

Według Antychowicza nie leczy się. Ale to, że jest to osoba z ogromną wiedzą i doświadczeniem, nie znaczy, że problem jest nie do rozwiązania i że czasy się nie zmieniają.
Nowe leki, nowe sposoby działania, kto wie czy tu nie pada jakieś właśnie istotne dla akwarystyki rozwiązanie.

Cryptobia iubilans wspomniane przez Martę to już kolejne zagadnienie.

Z tego co pamiętam z opracowań, które otrzymałam w trakcie sławetnych w Polsce infekcji Cryptobia tworzy optycznie zbliżone guzy wewnątrz organizmu. Analiza mikroskopowa z podaniem odpowiedniego barwienia rozwiewa wątpliwości. Niemniej jednak wielu weterynarzy pomyliło się diagnozując chorobę jako ichtiofonozę a nie kryptobiozę.

A o orungalu powiedział mi kilka lat temu mój znajomy farmaceuta gdy go pytałam o możliwości leczenia ichtiofonozy. Mówił mi, że można by spróbować leczyć tym lekiem, gdyz jest dobrym środkiem w leczeniu grzybic u ludzi. Potem słyszałam o nim w kontekście badań prowadzonych w Toruniu.

poczekajmy na odpowiedź Kuby


Marta

Na pewnej holenderskiej (chyba) stronie o karpiach koi znalazłem informację, że przeciwko Ichthyosporidium zalecają użycie Itraconazolu, który (które) jest właśnie substancją czynną w Orungalu.
Nie wiem jakie tam mieli doświadczenia, ale to czyni sprawę dla mnie jeszcze bardziej ciekawą.

Ogólnie badając ryby dość ciężko pomylić komórki grzyba z czymś innym. Cryptobię zostawmy bo to inny temat a i opowieść długa. Ichthyophonus jest bardzo powszechny. Grzybek wywołuje ostre zmiany w momencie zbytniego przerostu co dzieję się zwykle na skutek zatrucia organizmu ryby, czasem u małych ryb powoduje liczne śnięcia i zwykle najmniejszych osobników a te które są większe i przeżyją cieszą się zdrowiem do starości. Zmiany powodowane przez grzybnię są zwykle drogą infekcji dla innych patogenów często bardziej śmiercionośnych. Grzyb zwykle potrafi kolonizować się w wielu miejscach dużo można znaleźć w jelitach. Ogólnie brak jest leków stricte dla ryb akwariowych więc zwykle pozostaje akwaryście uśmiercać ryby lub "kombinować na własną rękę". Nie wiem na ile można publicznie mówić o lekach, które są na receptę a stosuje się je w zupełnie innych, niż zalecane, przeznaczeniach.

(wydaje mi się, że diagnozy chorób ryb, jeśli mają być prowadzone przez lek.wet, winny być zlecane wet ze specjalizacją ichtiopatolog, gdyż zwykle studenci med. wet nie mają okazji ćwiczyć na rybach.)

Nie wiem czy obserwowaliście czasem takie zjawisko, że w dużej grupie ryb w akwarium jedna czy dwie nie wiadomo czemu chudnie, zapada się ale żyje w zasadzie niby normalnie i jeśli inne ryby jej nie zamęczą to zwykle żyje aż sami ją wylądujemy? to właśnie prawie pewne, że ...

Pewnie, że tak, obserwowałem coś podobnego kilka razy choćby u kąsaczowatych. Dobrze wiedzieć co im było!

wydaje mi się, że diagnozy chorób ryb, jeśli mają być prowadzone przez lek.wet, winny być zlecane wet ze specjalizacją ichtiopatolog, gdyż zwykle studenci med. wet nie mają okazji ćwiczyć na rybach.

Tu się zgodzę. Moja małżonka jest świetnym weterynarzem ale jesli chodzi o ryby to jej wiedza jest znikoma. I nawet się za to nie zabiera, tylko wie do kogo należy w razie czego kierować.

To co piszesz jest jasne i nie stoi w sprzeczności np z Antychowiczem.
Jednak mnie zainteresowała twoja obserwacja, że grzyb w formie nie groźnej dla osobników dorosłych może mieć wpływ na przeżywalnosć narybku.W połączeniu z informacją o powszechności jego występowania, może stanowić duży problem dla osób chcących przeprowadzać skuteczne tarła swoich ryb. Dlatego chciałbym wypytać , czy używając Orungal była to próba leczenia, czy zastosowanie profilaktyczne na osobnikach u których nie doszło do ostrej infekcji?
Jeżeli opowiesz dlaczego użyliście tego leku i jakie były skutki to nie wchodzisz w ten sposób w niczyje kompetencje. Nie jest to równoważne ze stwierdzeniem - "używajcie tego, kombinujcie recepty, bo tylko to jest dobre"

Stosowałem Orungal u ryb chorych na ichtiofonozę jak i u ryb nie przejawiających oznak choroby. Uzyskiwałem dobre efekty w obu wypadkach natomiast narybek leczyłem 2-fenoksyetanolem też z powodzeniem.

u ryb nie przejawiających oznak choroby

Czyli jednak uznałeś, że to może być dobre rozwiązanie profilaktyczne?
Czy to ze względu na kontakt z osobnikami chorymi?

W innej dyskusji na forum użytkownik Vallamo wspominał o podobnej sytuacji. Wtedy do kuracji użył Diflucan. Inna substancja czynna, ale działanie podobne (uniemożliwia budowę błony komórkowej).
Także temat jest ciekawy i chyba z tym uśmiercaniem i spalaniem ryb , które nam się trafią z tą przypadłoscią warto poczekać.

Jednak chyba warto też podkreślić, że pomimo sporego prawdopodobieństwa, że nasze ryby są nosicielami, to przy poprawnie utrzymywanych warunkach chowu prawdopodobieństwo ostrej formy choroby jest małe.

Jednak chyba warto też podkreślić, że pomimo sporego prawdopodobieństwa, że nasze ryby są nosicielami, to przy poprawnie utrzymywanych warunkach chowu prawdopodobieństwo ostrej formy choroby jest małe.

Zgadza się

Czyli jednak uznałeś, że to może być dobre rozwiązanie profilaktyczne?

Nie tyle profilaktycznie co chciałem zobaczyć czy obecność grzyba ma jakiś wpływ na "zdrowe" ryby. Okazało się, że raczej ma bo podawanie leku spowodowało zwyżkę donoszonego potomstwa.

Jak jest z tą profilaktyką? U ludzi profilaktyczne "leczenie" jest niewskazane. U ryb także, więc.....czy nie bardziej szkodzimy?

jak i u ryb nie przejawiających oznak choroby

Czy te ryby były 100% nosicielami grzyba czy tylko przypuszczałeś, ze tak może być?

Marta

Może źle użyłem słowa - profilaktyka.
Chodziło mi o to czy taki zabieg miałby sens w przypadku kwarantanny osobników przeznaczonych do reprodukcji.
Jeżeli nastapiła zwyżka donoszonego potomstwa , to jaka była skala tej zwyżki? Czy próba objęła dużą liczbę osobników? Czy była jakas grupa porównawcza nie potraktowana lekiem?

U ludzi profilaktyczne "leczenie" jest niewskazane

Ciężko tu zdecydować co zaliczyć do profilaktycznego leczenia.
Kobieta planująca świadomie ciążę, też zazwyczaj się do niej przygotowuje: kwas foliowy, testy na obecnośc czynników, które nie mają wpływu na normalne życie ale mogą wpłynąć na płód i przebieg ciąży itp.
Także w tym aspekcie istnieje analogia z tym o czym mówię.
Generalnie - czy można przygotować ryby lepiej do rozrodu i zwiększyć w ten sposób skuteczność tarła?
Oczywiście nie każdego taki aspekt może interesować, ale dla kogoś kto prowadzi handel może to być istotne.

Ciężko tu zdecydować co zaliczyć do profilaktycznego leczenia.

A jeżeli ryby nie były nosicielami? Co wtedy? Czy niedługo wszyscy będą podawać Orungal aby zwiększyć płodność ryb? Do czego to może doprowadzić?

Marta

Witam.Bardzo ciekawy temat.
A jeżeli ryby nie były nosicielami? Co wtedy? Czy niedługo wszyscy będą podawać Orungal aby zwiększyć płodność ryb? Do czego to może doprowadzić?
Ichtiophonoza daje dość łatwe do zaobserwowania objawy,które po zweryfikowaniu badaniem ryby przez ichtiopatologa dają jasność,czy leczenie jest konieczne,czy nie.Nawet w stadzie,w którym ichtiophonoza występuje nie wywołując choroby(śmierci ryb)u słabszych osobników widać wyraźne wychudzenie.Pytanie tylko,czy leczenie ma sens???Z tego,co wiem ichtiophonozę do zbiornika można nawet w skrajnych przypadkach przywlec z kranówką(jest powszechna w naszych wodach np.Wiśle itp.)Po wyleczeniu ryb należałoby utrzymać w zbiornikach sterylne warunki i podjąć działania odkażające wodę przed podmianami,nie mówiąc już o żywych pokarmach...Ja mając u swoich ryb ichtiophonozę leczenia nie podejmuję,ryby żyją sobie dobrze i mnożą się.Padały gdy ichtiophonoza uaktywniała się przez inwazje pasożytów.Po zlikwidowaniu pasożytów problem zniknął.Nie widzę sensu podawania leku,gdy nie mam pewności,że za np. pół roku znów problem nie wystąpi.Mając tę pewność podjąłbym leczenie.Pozdrawiam.Robert.

Bardzo dobty argument Robercie.
Ale zacytuję J. Antychowicza "Akwarium" nr 4/87:
1."Ryby zarażają się przede wszystkim po spożyciu narządów wewnętrznych lub mięśni chorych osobników."
Fakt że źródłem może być też żywy pokarm, ale u nas nie każdy taki podaje. Drapiezniki z Tanganiki mają spore szanse być nosicielami, bo stanowiące pewien procent ich diety widłonogi, są najczęściej źródłem zakażenia (oczywiście mówię tu głównie o rybach z odłowu).
2."Przy doświadczalnych próbach wywołania ichtiofonozy u ryb akwaryjnych np. przez podawanie im zakażonych narządów wewnętrznych zawierających cysty lub plazmodia, uzyskiwano zwykle tylko niewielki procent dodatnich wyników."
Także reinfekcja nie jest wcale taka łatwa i istnieje możliwość wyeliminowania czynników do niej prowadzących.

Ja mając u swoich ryb ichtiophonozę leczenia nie podejmuję
Miałeś potwierdzony przypadek? Odnotowywałeś jakieś różnice w zachowaniu ryb, w przebiegu reprodukcji?

Padały gdy ichtiophonoza uaktywniała się przez inwazje pasożytów
O to właśnie chodzi. Jakikolwiek czynnik osłabiający rybę będącą nosicielem może doprowadzić do jej śmierci. Podczas gdy zdrowa ryba z tym czynnikiem mogłaby sobie poradzić przy zastosowaniu znacznie łagodniejszej kuracji. W tym aspekcie rozważam, czy warto w okresie kwarantanny u sprowadzonych ryb zastosować takie leczenie. Szczególnie, gdy ryby mają być przeznaczone do reprodukcji (np w celach handlowych)

Wielokrotnie badaliśmy osłabione osobniki, głownie trofeusy tuż po przylocie na obecność Ichtiophonus. Ani jeden z nich nie był ani nosicielem ani chory. Kiedyś miałam prawie obsesję na tym punkcie. Niestety nie jestem w stanie przebadać każdej ryby aby powiedzieć jak duży procent jest lub nie jest nosicielem.

Czy w takim razie jest to aż tak częsty czynnik? Osobniki chore są łatworozpoznawalne.

Wielokrotnie czytałam, ze nosiciele mogą w spokoju żyć latami jeżeli są w odpowiednich warunkach przetrzymywane.

Marta

Podobno jest to częsty czynnik. Ciężko to stwierdzić , właśnie ze względu na to, że nosiciel latami może nie pokazywać żeadnych objawów (jeżeli tak jak piszesz trzymany jest w poprawnych warunkach). Trofeusy w tym wypadku powinny być znacznie mniej podatne ze względu na dietę.
Raczej "martwiłbym" się o drapieżniki.
Podkreslam, że moje rozważania nie dotyczą akwarystyki ogólnej.
Chodzi mi o sens leczenia/kwarantanny w przypadku gdy chcemy prowadzić hodowlę/chów w celach handlowych i że to tak nie ładnie ujmę, chcemy "zwiększyć/zabezpieczyć" produkcję.
Jeżeli chodzi o akwarystykę ogólną to właśnie pytaniem jest, czy wogóle jest sens za to się zabierać?
I kolejną sprawą do roztrzygnięcia jest, czy nieuleczalność ichtiofonozy jest w obecnej chwili mitem?