Zaóważyliście w Waszych stadach że tarło jednej samicy odbywa sie z dwoma samcami? Ostatni tak działo sie z moimi Maswami. W zbiorniku jest podził akwarium na dwie połowy i w każdej jeden z samców rządzi. Samiczka składała ikre i latała raz za jedny raz za drógim. Jestem ciekaw czy potomstwo będzie pochodziło od obojga???
Marcin.T

U mnie Ikole tarła się z trzema samcami. Maswy natomiasta bardzo często z dwoma. Myśle ze młode będą miały dwóch ojców. Jest to wysoce prawdopodobne.

Łukasz

To zboczeńce jakie :)

U mnie też sie to zdaża, ale niezbyt często.

Marta

Czyli ze jest to normalne! Fajnie młode jednego miotu z pomięszana pula genów.
Marcin.T

Myślę że jest to bardzo korzystne dla maluszków ponieważ będą mniej spokrewnione. Zaobserwowałem jednak że przy takim tarle gdzie jest kilku delikwentów chęntnych do jednej "panny" często dochodzi do sporych strat. Ikra jest podbierana przez inne ryby ponieważ przy ogólnym zamieszaniu samica nie zawsze nadąża za przebiegiem sytuacji i część jajeczek jej umyka.

Łukasz

Myślę że jest to bardzo korzystne dla maluszków ponieważ będą mniej spokrewnione

no i tak na marginesie może to być także przyczynkiem do wielkiej zmienności odmian i ciągłej radiacji połączonej ze specjacją

Skoro dwa samce Ikoli wytrą sie z tą samą samicą Ikoli to jak może dojść na drodze ewolucji do powstania innego gatunku(radiacji czy też specjacji)?????

Łukasz

moim zdaniem może, gdyż zachodzi wiecej kombinacji genowych pomiędzy osobnikami i łatwiej o jakąś mutację która się może potem utrwalić

Niestety nie mogę się z tym zgodzić! Swobodne krzyżowanie się osobników o różnych genotypach zapewnia przepływ i wymianę genów w obrębie populacji (gaunku), nie ma natomiast znaczącego wpływu na specjację!!! Jest to przecież wymiana genów w ramach tej samej puli genowej!!!
Magda

O kurcze to u mnie powstają nowe gatunki. Kupiłem ikole z dwóch źródel więc jeśli jeden samiec z jednego źródła wytrze się się z samicą z drugiego to poźniej z tych młodych ma powstać nowy gatunek. Bez przesady chyba właśnie o to chodzi żeby młode były jak najmniej spokrewnione. Przypuśćmy co do Ikoli. Ikola jest jedna więc jak może powstać odrębny gatunek. Chyba z Ikoli nie powstanie krokodyl? Poza tym ewolucja to nie proces trwający 5 czy 100 lat.

Łukasz

Super
Jak by powstał krokodyl to ja zamawiam stado 2-8 hehe
Oczywiście musi to być f1
Ale też jakby powstał naleśnik to tez bym chciał
lubie jak powstają nowe gatunki
P.s a może naleśnik z krokodyla
Jarek

widzę ,że nie zostałem zrozumiany , ale to normalne ;-) wybaczam.

chodzi mi o to ,że skoro w procesie jednego "rozmnożenia" dochodzi do kojarzenia dajmy na to 1 + 3 to jest prawdopodobieństwo powstania nowej jakiejś cech zwielokrotnione ,bo jest tak jakbyśmy mieli 3 tarła .
Oczywiście jeśli oczekujecie ewolucji w swoim akwarium to raczej musicie myśleć o zmianie filtra, ja piszę o czymś ogólnym.

Druga sprawa - pisaliście w innych wątkach o krzyżówkach, mieszaniu się i zachodzeniu na siebie miejsc występowania. Jesli u Tropheusów zachodzi mechanizm ,że samica nie jest przywiązana do jednego samca w czasie jednego tarła tylko pozwala się uwieść innym osobnikom, to już tylko mały krok do tego aby samiec innej odmiany się z nią wytarł.

Potwierdzam z Ikoli nie powstanie krokodyl :-) - gra Pan dalej ?

Czyli w ten przebiegły sposób ;) wycofałeś się z tego co napisałeś wcześniej... nie przyznając się do tego!!!

Po pierwsze: przypominam, że rozmawiamy tutaj o tarle w obrębie tego samego gatunku, a więc jednej puli genowej!
A po drugie: mutacje nie są zjawiskiem na tyle częstym, aby móc nimi tłumaczyć dosłownie wszystko!!!

Pozdrawiam
Magda

Tak jak napisała Magda skoro się wycofałeś z wcześniejszych przemyśleń to nie zamierzam w nic grać bo dla mnie zależy na uzyskaniu jak najwięcej informacji na jakiś konkretny temat a nie kłócenie się na forum o jakieś bzdety. Mowa była wcześniej o jednej odmianie a nie o wycieraniu się Ikoli z innym gatunkiem. Bo gdyby się wytarła z innym gatunkiem to stwierdzenie cytuje "no i tak na marginesie może to być także przyczynkiem do wielkiej zmienności odmian i ciągłej radiacji połączonej ze specjacją" miało by jak najbardziej sens.

Pozdrawiam
Łukasz

Ja tylko nieśmiało dodam, że nie ma w trofeusach wyodrębionych gatunków i Ikola jak i inne - są tylko odmianami geograficznymi. Więc w tym wypadku TooOld może mieć rację.

Marta

a ja nieśmiało dodam,że pisaliście iż na granicach rewirów występują osobniki o mieszanych cechach .

Przypuśćmy co do Ikoli. Ikola jest jedna więc jak może powstać odrębny gatunek.

"Ryby występujące bardziej na północ mają pas węższy, ryby występujące bardziej na południe ( w pobliżu wioski Ikola) mają pas szerszy- często sięgający aż po nasadę ogona"

Dokładnie tak. Rozważania dotyczące trofeusów w obecnej chwili muszą byc bardzo ostrożne.

Ostatnio spotkałam sie z klasyfikacją:

Tropheus annectens
Tropheus duboisi
Tropheus moorii.

Marta

Tak samo można zacząć dyskutować o duboisach. W tej chwili na rynku polskim już chyba sami nie wiemy z jaką odmiana geograficzną mamy doczynienia. Wydaje mi się natomiast że jak wpuszczę do zbiornika 10 Ikol z Krakowa a 10 ikol z innego źródła to nowa odmiana geograficzna u mnie nie powstanie. No chyba że Ikola wschodnio-bialska:-) Oczywiście co do jeziora to do tego co pisał tooold jak najbardziej się przychylam. Jednak w naszych domowych zbiornikach nikt raczej nie stara się doprowadzić do przypadkowego łączenia ryb nie wiadomo z jakich źródel i proces ewolucji chyba nie powinien się rozwinąć w tych że domowych mini "biotopach". Przykładem wyjatku od regóły może być jak najbardziej dubois który chyba ewoluował w naszych zbiornikach i teraz można mowić o duboisie "rodzimym"(czyli krzyzówce halembe z maswa a nie daj Boże jeszcze z innymi odmianami).

Pozdrawiam
Łukasz

Łukaszu

Rozmawia TooOld o sprawach ogólnych, zbiornik to zupełnie inna sytuacja.

Marta

Witam!!!
I ja wrzuce swoje 3 grosiki.
tooold napiał : "..Jesli u Tropheusów zachodzi mechanizm ,że samica nie jest przywiązana do jednego samca w czasie jednego tarła tylko pozwala się uwieść innym osobnikom, to już tylko mały krok do tego aby samiec innej odmiany się z nią wytarł...."
no cóż moge napisać : zgadzam sie z tym . Jest to zjawisko spotykane w praktyce (akwarium). Oczywiście muszą tu zaistniec pewne sytuacje/ zjawiska w akwarium aby takie "nieporządane tarła" miały miejsce nawet miedzy odmianami które w naturze występuja doleko od siebie.
Jeżeli chodzi o tr. duboisi o tym juz wcześniej była mowa. W naszych akawriach niestety pływa bardzo duzo odmian typu "made in poland" lub "made in EU". Wydaje mi sie żeby to zjawisko w jakis sposób zahamować należałoby niestety pozbyc sie nazawsze tych ryb, a dopiero zaczynac wszystko od odlowów, bo od czegos trzeba zacząć. Chociaz z tymi odłowami to różnie bywa. Gdzieś czytałem (wiem ze powinienem podać źródło informacji ale nie pamietam dlatego dalej mozna nie czytać) że podobny proces zachodzi w naturze. Wystarczy że w jakis wiadomy tylko konkretnej odmianie sposób znajdzie sie ona na terenie wystepowania innej odmiany duboisi i juz sie zaczyna. Doczytałem że dopiero w 4 pokoleniu tych ryb mozna wstepnie przypuszac jaka odmiana była "wyjściowa", czyli nie zawsze kolejny narybek musi wyglądać jak rodzice, zawsze bedą widoczne różnice. Marto spotkałaś sie gdzieś z takimi informacjami?
Pozdrawiam Leszek

Wystarczy że w jakis wiadomy tylko konkretnej odmianie sposób znajdzie sie ona na terenie wystepowania innej odmiany duboisi i juz sie zaczyna. Doczytałem że dopiero w 4 pokoleniu tych ryb mozna wstepnie przypuszac jaka odmiana była "wyjściowa", czyli nie zawsze kolejny narybek musi wyglądać jak rodzice, zawsze bedą widoczne różnice. Marto spotkałaś sie gdzieś z takimi informacjami?


Cechy rodziców mogą ujawniać się w róznych pokoleniach. Ale tej informacji o duboisi nie znam. Ciekawe! Mozesz poszukac tego?

Marta

Przeczytałam cały wątek jeszcze raz bardzo uważnie i nadal nie potrafię znaleźć wytłumaczenia dla stwierdzenia, iż udział w tarle 2 samców Ikoli z jedną samicą Ikoli (nawet zorumiejąc to "w sensie ogólnym") może być przyczynkiem do zdajścia specjacji... Przykro mi, ale zdecydowanie nie zgadzam się z tooldem!!! Jest to wymiana genów w ramach jednej puli genowej (przecież zwróciłam uwagę że w tym przypadku nie musi chodzić o gatunek, a może dotyczyć również populacji)...
Magda

A tak na marginesie to jeżeli nie możemy mówić o konkretnych gatunkach w przypadku tropheusów (oczywiście byłam tego świadoma już wcześniej) to nie możemy mówić również o specjacji... Wiem że to pomieszanie z pomplontaniem, ale takie są fakty... Przecież specjacja to nic innego jak powstawanie gatunków! Czyż nie? :)

Przeczytałam cały wątek jeszcze raz bardzo uważnie i nadal nie potrafię znaleźć wytłumaczenia dla stwierdzenia, iż udział w tarle 2 samców Ikoli z jedną samicą Ikoli (nawet zorumiejąc to "w sensie ogólnym") może być przyczynkiem do zdajścia specjacji

chodzi tylko o zwielokrotnienie procesu rozmnażania i taką sytuację (przykładowo -hipotetyczną) : samica ma komórki jajowe które w wyniku jakiegoś procesu są nośnikiem nowej cechy. Łącząc sie z jednym samcem jest jakieś tam prawdopodobieństwo ,że ta cecha zastanie przekazana dalej. Zazwyczaj jak rozumiem znkome jeśli to nowa cecha. Ale łącząc się z kilkoma samcami to prawdopodobieństwo moim zdaniem rośnie.

A tak na marginesie to jeżeli nie możemy mówić o konkretnych gatunkach w przypadku tropheusów (oczywiście byłam tego świadoma już wcześniej) to nie możemy mówić również o specjacji... Wiem że to pomieszanie z pomplontaniem, ale takie są fakty... Przecież specjacja to nic innego jak powstawanie gatunków! Czyż nie? :)

Magda, ja oczywiecie sie Tobą zgadzam. Specjacja to powstawanie nowych gatunków, w wypadku gdy u trofeusów nie wyrózniamy gatunków, mamy do czynienia z mechanizmem powstawania nowych odmian.

Ale taki proces jak opisał TooOld, może sterować ciągłym powstawaniem, a to już udowodniono, nowych form u trofeusów. Podobnie jest u Eretmodinii.

Marta

Czyli chodzi o jakąś cechę, czy o specjację??? Bo to ogromna różnica...

Magda

Marta wiem, że powstają nowe formy/ odmiany u tropheusów. Wiem że krzyżują się różne odmiany tropheusów. Wiem że w warunkach naturalnych może być to zjawisko dość częste. To wszystko jest jesne i bezdyskusyjne.
Ale czy o takim przypadku możemy mówić w tym wątku. Czy na poważnie tarło jednej samicy z dwoma samcami tej samej odmiany może być tak istotne w tym procesie...
Wydaje mi się że najważniejsza jest tu jednak wymiana genów... Walka o przekazanie swojego materiału genetycznego... O jak najlepsze spełnienie przez rybę jej "życiowej misji"...

Magda

Czyli chodzi o jakąś cechę, czy o specjację??? Bo to ogromna różnica...


Magda

Chodzi o cechę...

Marta

Ja również zgodzę się z Magdą w 100 procentach gdyż temat na początku dotyczył :Zaóważyliście w Waszych stadach że tarło jednej samicy odbywa sie z dwoma samcami? Ostatni tak działo sie z moimi Maswami. W zbiorniku jest podził akwarium na dwie połowy i w każdej jeden z samców rządzi. Samiczka składała ikre i latała raz za jedny raz za drógim. Jestem ciekaw czy potomstwo będzie pochodziło od obojga??

Natomiast cała dyskusja zeszła nieco obok czyli co by były gdyby samica jednej odmiany wytarła się np z samcem innej odmiany.

Łukasz