Forum Tropheus Tanganika
 - Forum - Rejestracja - Odpowiedz - Szukaj - Statystyki - Faq -
Tropheini Forum Tropheus Tanganika / Tropheini /

Dwóch tatuśków????

Strona  Strona 2 of 3:  « Previous  1  2  3  Next »  
Autor admin
Admin
#31 - Posted: 18 Lut 2006 13:35 - Edytowany przez: admin 
Wydaje mi się że najważniejsza jest tu jednak wymiana genów... Walka o przekazanie swojego materiału genetycznego... O jak najlepsze spełnienie przez rybę jej "życiowej misji"...

Wymiana genów jest najważniejsza, bo o to chodzi w przyrodzie, tylko zwykle osobniki "najlesze genetycznie" miewają ubarwienie najbardziej atrakcyjne. Nie zapominaj, ze u trofeusów nie ma właściwie róznicy w ubarwieniu samiec samica. Jeżeli samica wyciera sie z akwariach z dwoma samcami, a ja sama widziałam to wielokrotnie, to musi to mieć znaczenie biologiczne.

Jeżeli robią to również ryby z odłowu niedawno przywiezione i odłowione w naturze, czyli zapewne tak dzieje sie i w jeziorze. Nie mozemy tego faktu zostawić i przemilczeć, musi on mieć spore znaczenie. Samica wyciera sie zwykle z dominujacym osobnikiem/osobnikami. Mnie intryguje dlaczego one właśnie staja sie dominujące, czy mają "najlepsze geny"? Ja rozumiem osobniki o najlepszych genach, jako najlepiej przystosowane w danym momencie do środowiska.



Co o tym sadzisz?

Marta

Autor admin
Admin
#32 - Posted: 18 Lut 2006 13:43 

Autor rambowskixx
Użytkownik
#33 - Posted: 18 Lut 2006 13:51 
Jeżeli mogę coś jeszcze dodać to kilka dni temu tarły się u mnie Ikole. Stado jest z odłowu w którym obecnie są 3 samce i 10 samic. Dwa z nich są do minujące. Podczas tarła doszło do walki między dominantami. Były one tak zajęte bijatyką że trzeci z samców, który zawsze przebywa nad filtrem i nie ma prawa odpłynąc z tamtąd na krok zająl się samicą gotową do tarła. Samica złożyła z nim 10 jajek i 2 z jednym z samców dominujących które zorientowały się iż ktoś im podebrał samicę w czasie tego całego zamieszania. Zastanawia mnie czy taka sytuacja może mieć miejsce w jeziorze? Jeśli jest to możliwe to tarło nie zawsze jeste kwestią przekazania jak najlepszych genów przez samca dominującego ale także grą przypadków. Samce podczas tarła są dosyć nie uważne więc chyba mogą na wolności paść np; ofiarą jakiegoś drapieżnika i wtedy skorzysta ktoś inny z okazji do przekazania genów. Moim zdaniem niekoneicznie samiec a najlepszej puli genowej.

Łukasz

Autor sue
Użytkownik
#34 - Posted: 18 Lut 2006 13:55 
Tak, dominacja to bardzo ciekawe zagadnienie... Dlaczego wogóle istnieje? Co decyduje o byciu dominantem? Obawiam się, że odpowiedź nie jest taka prosta... Możemy jedynie przypuszczać, iż dominant posiada w danym środowisku i w tych konkretnych warunkach cechy (a co za tym idzie prawdopodobnie i materiał genetyczny), "najlepsze" dla populacji/odmiany/gatunku... Aby przekazać swoje geny dominant podchodzi do tarła maksymalnie dużo razy, z maksymalną ilością samic. Tu przecież chodzi o przetrwanie! Dla dominanta nie jest korzystne, aby w tarle brał udział również inny samiec, ale dla tych zdominowanych jest to często jedyna możliwość przekazania swoich genów... Niestety, a może stety na tym polu dominant często przegrywa ze sprytem i wytrwałością innych samców... O tym dyskutowaliśmy powyżej...
Jest warty podkreślenia fakt, że to co jest najlepsze dla populacji/odmiany/gatunku w jednych warunkach, nie koniecznie musi być najlepsze w innych, stąd zmiana dominantów, walka o dominację itp...
Magda

Autor duch
Użytkownik
#35 - Posted: 18 Lut 2006 14:26 
Witam wszystkich.Dość ciekawa dyskusja,ale moim zdaniem odnoszenie zachowań z akwa do natury to totalna pomyłka.Nie ma znaczenia,czy ryba jest zodłowu,czy też nie.Przecież w zbiorniku 100-200 cm,mamy zwykle kilka samców.W jeziorze rewiry samców są przecież o wielokroć większe.Czy wycieranie się samicy z kilkkoma samcami potwierdzone jest w środowisku naturalnym?Pozdrawiam-Andrzej.

Autor rufus1
Użytkownik
#36 - Posted: 18 Lut 2006 14:59 
Polecam dla "mniej wprawionych" książkę autorów T. Heese, C. Przybyszewski " Życie ryb", wyd. Koszalin 1993.
Można tam przeczytać ogólnie w przestepnym (zrozumiałym) języku, co jest dla mnie bardzo ważne (nie jestem biologiem, ichtiologiem :-( ), o zagadnieniach wyżej poruszanych (min. agresja, dominacja, terytorium, rozmnażanie) oraz W. Załachowski " Ryby", wyd. PWN 1997.
Leszek

Autor admin
Admin
#37 - Posted: 18 Lut 2006 16:31 
Witam wszystkich.Dość ciekawa dyskusja,ale moim zdaniem odnoszenie zachowań z akwa do natury to totalna pomyłka.Nie ma znaczenia,czy ryba jest zodłowu,czy też nie.Przecież w zbiorniku 100-200 cm,mamy zwykle kilka samców.W jeziorze rewiry samców są przecież o wielokroć większe.Czy wycieranie się samicy z kilkkoma samcami potwierdzone jest w środowisku naturalnym?Pozdrawiam-Andrzej

Nie wiem czy jest potwierdzone, ale jeżeli ryby dopiero co przywiezione lub krótko przebywające w akwarium tak się zachowuja to istnieje spore prawdopodobieństwo, że tak jest w naturze.

Marta

Autor admin
Admin
#38 - Posted: 18 Lut 2006 16:32 
Leszku

Mozesz w paru słowach napisać, o takich zachowaniach. Nie mam tej ksiażki, a widać to ciekawa pozycja.

Marta

Autor admin
Admin
#39 - Posted: 18 Lut 2006 16:35 
Jest warty podkreślenia fakt, że to co jest najlepsze dla populacji/odmiany/gatunku w jednych warunkach, nie koniecznie musi być najlepsze w innych, stąd zmiana dominantów, walka o dominację itp...

Madziu

Masz na ten temat szersze informacje?

Marta

Autor duch
Użytkownik
#40 - Posted: 18 Lut 2006 18:59 
No właśnie,może Leszek coś napisze szerzej na ten temat.Nie zmienia to jednak mojego przekonania,że obserwacje poczynione w akwarium nie mogą być odnośnikiem do jeziora.Bardzo często użytkownicy tego forum porównują te dwa środowiska,a to jest według mnie kompletnym nieporozumieniem.Nieraz nie potrafimy porównać i znaleźć recepty na zachowanie takich samych ryb,w takich samych zbiornikach,a co mówić o porównaniu tego z Tanganiką.Andrzej.

Autor rufus1
Użytkownik
#41 - Posted: 18 Lut 2006 19:30 
Tak w skrócie.
Żeby ryby rozpoczęły tarło muszą się odnaleźć wśród licznej zbiorowości osobników i gatunków w danym rejonie. Pomaga im w tym min. wzrok. Cechy których szukają to ubarwienie i budowa. Kolejnym etapem selekcji jest odpowiednie zachowanie się względem siebie osobników, które kończy się zachowaniem rozrodczym. Jeżeli takie zachowanie godowe jest odpowiednie ryby przystępują do tarła. Ważną rzeczą jest tutaj obustronna dojrzałość do tarła, czyli produkty płciowe dojrzały w tym samym czasie. Zdolność plemników samca do reprodukcji w wodzie jest bardzo krótka.
Z tym procesem (zbliżenia) jest związane zajmowanie określonego terytorium. Takie terytorium jest zajmowane np. na czas godów. U gatunków, które nie mogą rozpoznać płci współplemieńca wzrokowo ( brak widocznych cech) odpowiednie zachowanie samicy powoduje zanik agresji u samca w stosunku do niej. W tym momencie następuje szereg zachowań rozpoznawczych ryb, czyli różnego rodzaju pozy, pływanie w pobliżu siebie. Na podstawie tego zachowania samiec gotowy do tarła (dominant) przeprowadza selekcję. Sprawdza czy jest to inny samiec- konkurent (walka), młody samiec (uległość i oddalenie się), samica nie gotowa jeszcze do tarła (walka i później uległość) i samica gotowa do tarła, wówczas następuje zanik agresji węglem tej samicy która pokazuje swoją wolę zbliżenia i ryby przystępują do tarła.
Innym ważnym rodzajem zmysłu mającym udział w rozmnażaniu jest węch. Służy on do porozumiewania się ryb miedzy sobą ryb. Z poznanych funkcji tego zmysłu wymienia się odnajdywanie się osobników obu płci, stymulacja dojrzałości płciowej i opieki nad potomstwem, regulacja stosunków terytorialnych i agresji, rozpoznawanie się osobników w grupie i ich miejsca w hierarchii, wiek, płeć, stany emocjonalne, rozpoznawanie ryb innych gatunków. Bardzo ciekawie opisane jest doświadczenie na grupie sumów do której wprowadzono nowego osobnika. Nie będę tego opisywał, ale w efekcie końcowym „stary” dominant przeganiał go ze swojego rewiru, a pozostałe ryby ze stada (podporządkowane) chroniły się w rewirze dominanta przed nowym mieszkańcem akwarium. Zapach gatunkowy ryb działa przyciągająco na współplemieńców, ale tylko wtedy gdy nie chodzi o agresję, terytorium, hierarchię. Gotowe do tarła samice mogą wydzielać substancje informujące o tym samce.
Terytorializm ma za zadanie równomierne rozmieszczenie przedstawicieli gatunku na obszarze występowania. Chodzi tu o rozmieszczenie „ekonomiczne”, czyli ukształtowanie terenu, liczba kryjówek, punktów orientacyjnych, dostępność i rozmieszczenie pokarmu. Takie rozmieszczenie osobników daje gatunkowi również inne korzyści. Słabsze osobniki nie mogące zasiedlić nowych terenów (terytoria) spychane są na skraj populacji i gdzie są bardziej narażone na atak drapieżników, nie mogą brać udziału w rozmnażaniu, a co z tym się wiąże spada przeżywalność potomstwa. Nie jest to korzystne dla poszczególnych osobników, ale daje zyski dla konkretnego gatunku. Może to wpływać na powstawanie nowych gatunków (specjacja). Znajomość terytorium umożliwia lepszą ochronę przed drapieżnikami (reakcje odruchowe). Zachowanie terytorialne zmniejsza ryzyko rozszerzania się chorób i zarażenia się pasożytami. Utrzymanie swojego terytorium samce realizują poprzez sygnały wzrokowe. Ważną rolę odgrywa tutaj intensywne ubarwienie ryb które pozwala określić przynależność gatunkową. Jest ono uzależnione od światła dostępnego w danym miejscu, czyli pozwala na czytelność pewnych kolorów i wzorów. Kolory mają znaczenie na płytszych wodach danego akwenu. Im kolory ryby są jaskrawsze tym bardziej jest ona agresywna. Wraz ze wzrostem głębokości kolory są mniej rozpoznawalne.
Terytorializm jest połączony z agresją. Ryby terytorialne nie mogące przez dłuższy czas walczyć, są coraz bardziej bojowe. Samiec chcąc rozładować swoją agresje musi mieć rywala.

Uff! Miało być krótko. Przepraszam!!! Ale i tak wybrałem tylko niektóre informacje z książki "Życie ryb" T.Heese, C. Przybyszewski .
Pozdrawiam Leszek

Autor admin
Admin
#42 - Posted: 18 Lut 2006 19:36 
Ogromne dzieki Leszku

Myśle, że jest to w wielu wypadkach kwintesencja tego o czym mówimy.

Marta

Autor rufus1
Użytkownik
#43 - Posted: 18 Lut 2006 19:37 
Czytam co napisałem i jest nieco namieszane. Bez ładu i składu. Mam nadzieję że jednak coś z tego da się ułożyć.
Moja pisanina jest małym nawiązaniem do tego co pisała Magda o dominacji. Ale juz widze że mogłem wiecej napisać o dobrze parnerów.
Leszek

Autor sue
Użytkownik
#44 - Posted: 18 Lut 2006 19:52 
Dominacja jest ściśle związana z pojęciem konkurencji wewnątrzgatunkowej/wewnątrzpopulacyjnej. W tym przypadku ma ona charakter interferencyjny, czyli dochodzi do bezpośrednich, fizycznych interakcji między konkurującymi osobnikami. W wyniku konkurencji wewnątrzpopulacyjnej następuje zmniejszenie rozrodczości, zatrzymanie lub zmniejszenie tempa wzrostu osobników i/lub wzrost śmiertelności. Ważne jest jednak to, że konkurencja ta jest asymetryczna, czyli nie wszystkie osobniki ponoszą jednakowe straty, gdyż nie wszystkie są w populacji "równocenne" (tak pod względem wiekowym, genetycznym, biochemicznym oraz odpornościowym). To daje dominantowi znaczne korzyści... Niestety dla dominanta ;) nie jest to przywilej na całe życie...

Magda

Autor admin
Admin
#45 - Posted: 18 Lut 2006 20:26 
U trofeusów często występuje równiez zjawisko dominacji samic, jak to Madziu być zinterpretowała?

Marta

Autor sue
Użytkownik
#46 - Posted: 18 Lut 2006 20:46 
Ponieważ jestem zdeklarowaną zwolenniczką równouprawnienia nie jest to dla mnie informacja zaskakująca ;) Dlaczego profity miałyby być zarezerwowane tylko dla samców ;) Wszystko co pisałam ostatnio/powyżej dotyczyło osobnika dominującego, a nie dominującego samca... więc...
Moim zdaniem jest to jednak sytuacja mniej korzystna dla populacji.
Co Wy o tym myślicie?

Pozdrawiam
Magda

Autor admin
Admin
#47 - Posted: 18 Lut 2006 21:25 
Z punktu widzenia populacji i tego co powiedziałaś dominacja samic może być mniej korzystna. Samica dominująca, mniej je, jest bardziej aktywna w "ustawiamiu" zbiornika i hierarchi. Stąd te może mieć słabszą ikrę itd.

Marta

Autor sue
Użytkownik
#48 - Posted: 18 Lut 2006 21:37 - Edytowany przez: sue 
Tak to moim zdaniem zjawisko mniej korzystne... Ale ja bardziej myślałam o tym, że samica ma mniejsze możliwości rozrodcze od samca. Musimy przeciecież odliczyć czas na inkubację ikry oraz opieke nad maluchami. Ona nie jest w stanie tak jak samiec odbyć wiele tareł w niewielkich odstępach czasowych. A przecież to jest decydujące dla przetrwania populacji/gatunku...
Magda

Dlaczego sądzisz, że dominująca samica mniej je? Czy zaobserwowałaś takie zjawisko?

Autor admin
Admin
#49 - Posted: 18 Lut 2006 21:41 
Dominująca samica podobnie jak samiec głownie ustawia stado. Przy jedzeniu bywa, ze zjada ostatnia. Nie jest to reguła i to mnie dziwi. Czasami dominantki są pierwsze przy jedzeniu. Może wtedy tak sie dzieje, gdy szykują sie do tarła i muszą byc dobrze odzywione.

Ale generalnie samce dominujące zawsze mnniej jedza, sa dominantami, ale zwykle w czasie choroby sa najsłabsze i często nie dochodzą do zdrowia.

Marta

Autor rufus1
Użytkownik
#50 - Posted: 18 Lut 2006 21:48 
Dominacja samic wystepuje przeważnie u ryb w dobrej kondycji. Mam tu na mysli wielkość samicy, jej budowę. Taka samica w spotkaniu z samcem traktowana jest jak potencjalny samiec (porównywalna jest ich siła). Wykazuje wówczas chęć do walki i pokazuje swoim zachowaniem dążenie do dominacji. Tak zachowuja sie samice niedojrzałe jeszcze do tarła. Sytuacja sie zmienia gdy samica jest już dojrzała do tarła.
Leszek

Autor rufus1
Użytkownik
#51 - Posted: 18 Lut 2006 21:55 
Zjawisko o którym wcześniej wspomniałem obserwowałem u Kasang. Zawsze dominujaca samica byla ryba jedna z najwiekszych, o dużych gabarytach, nie wycierajaca sie wcześniej. Potrafiła w moim zbiorniku zdominować 3 samce po kolei, aż uspokoiła sie przy 4. Mniejsze samice po tarłach nie przejawiały takich zachowań.
Leszek

Autor sue
Użytkownik
#52 - Posted: 18 Lut 2006 21:57 - Edytowany przez: sue 
Marta to co piszesz jest bardzo interesujące...
Teoretycznie osobnik dominujący powiniem mieć pierwszeństwo we wszystkim! Mieć najlepsze terytorium, najpiękniejsze ubarwienie, pierwszeństwo w podchodzeniu do tarła, możliwość wyboru partnera rozrodczego, powinien rządzić w stadzie, ale również mieć pierwszeństwo przy pobieraniu pokarmu. To dla niego powinny być najlepsze kąski... Z tego co napisałaś wynika, że dominanty u tropheusów nie korzystają ze wszystkich swych potencjalnych przywilejów!!! Dlaczego? Ale mi dałaś zagwostkę... Może masz jakiś pomysł???
Pozdrawiam
Magda

Autor sue
Użytkownik
#53 - Posted: 18 Lut 2006 22:00 
Leszek dzięki że to napisałeś! To bardzo bardzo ciekawe... i wiele tłumaczy...

Pozdrawiam
Magda

Autor admin
Admin
#54 - Posted: 19 Lut 2006 07:13 - Edytowany przez: admin 
Teoretycznie osobnik dominujący powiniem mieć pierwszeństwo we wszystkim! Mieć najlepsze terytorium, najpiękniejsze ubarwienie, pierwszeństwo w podchodzeniu do tarła, możliwość wyboru partnera rozrodczego, powinien rządzić w stadzie, ale również mieć pierwszeństwo przy pobieraniu pokarmu.

Madziu

On cały czas musi dbać o swój teren i swoją dominajcę. Jak rzucasz pokarm to wszystkie ryby płyna do niego, a dominant zwykle pilnuje terenu. Odgania ryby, które za pokarmem wpadają na jego terytorium, w konsekwencji zjada resztki. Są zwykle pięknie ubarwione, ale ich dominacja okupiona jest tym, że calą energię wykorzystują na "dominowanie". Zwykle dominany nie są "wypasione".


Marta

Autor tooold
Użytkownik
#55 - Posted: 19 Lut 2006 08:32 
Są zwykle pięknie ubarwione, ale ich dominacja okupiona jest tym, że calą energię wykorzystują na "dominowanie". Zwykle dominany nie są "wypasione

a nie przychodzi Wam na myśl,że to swoisty podział ról w stadzie ?

Autor admin
Admin
#56 - Posted: 19 Lut 2006 08:51 
zapewne tak jest. Tylko ten dominant zapładnia tez samice

marta

Autor rufus1
Użytkownik
#57 - Posted: 19 Lut 2006 09:11 
Jeszcze inna ciekawastka dotycząca jedzeniai zachowanie dominującego samca w moim akwarium. Jak napisałem wcześniej dominujacy samiec obierając terytorium ma min. na uwadze równiez dostepnośc do pokarmu, czyli jednak "mysli" o jedzeniu. Przy karmieniu ryb płatkami (unoszą sie w wodzie) jest tak jak napisała Marta. Samiec przeganie ryby, nie interesuje sie pokarmem, jego uwaga jest skupiona na "intruzach". Zachowanie samca zmienia nieco gdy np. karmiłem tabletkami, które upadły w poblizu rewiru samca. Wtedy zaczęło sie odganianie pozostałych ryb (dość natarczywe), a samiec podpływał do tabletki i ją skubał, ale cały czas kontrolował sytuacje. Inne ryby chcąc również coś skubnąć były odrazu przeganiane. Wyglądało to tak jakby samiec bronił tabletki z pokarmem. Innymi tabletkami poza jego rewirem wcale sie nie interesował. Zjawisko przeganiania innych osobników stada z miejsca rewiru gdzie znajdował sie pokarm (skała z glonami która stala w rewirze który objął samiec) obserwowałem równiez u Petrochrmisów trewavasae. Dominujący samiec (potężny chłopak) przeganiał inne ryby (petrochrmisy i trofeusy) jak posiłkował sie na skale.
Na pewno jest jakiś podział ról w stadzie. Zachowanie stadne i hierarchia w przypadku trofeusów jest dość skomplikowana i dlatego porównywalna jest do zachowań stadnych zwierząt wyższych.
Leszek

Autor sue
Użytkownik
#58 - Posted: 19 Lut 2006 13:00 
Po tym co napisał Leszek przyszło mi do głowy pewne rozwiązanie... To oczywiście tylko moje gdybanie, ale... może to co obserwujemy w akwarium w związku z dominacją, nie całkiem tak wygląda w środowisku naturalnym. Bo dlaczego dominant nie miałby korzystać ze wszystkich potencjalnych przywilejów? Dlaczego dominanty same miałyby się osłabiać? Dlaczego u tropheusów miałoby być inaczej niż u innych zwierząt? Może w środowisku naturalnym terytorium zajmowane i bronione przez dominanta jest atakcyjne nie tylko w związku z bezpieczeństwem, ale również z dostępnością pokarmową. Może w naturze dominant nie musi walczyć o pierwszeństwo przy jedzonku, może samo usytuowanie jego terytorium stawia go już na starcie w uprzywilejowanej sytuacji... Co Wy na to? Daje do myślenia...

Pozdrwiam
Magda

Autor admin
Admin
#59 - Posted: 19 Lut 2006 13:18 
Moze tak i jest - tylko ja odnoszę wrażenie, ze taki udłady nie maja miejsca w naturze, tam pokarm zwykle jest dostępny. Ryby w naturze nie są ograniczone przestrzenią i mnie wydaje sie, ze dominacja ma zupełnie inne znaczenie, nie pokarmowe, tylko przekazania genów. Ale czy do końca też nie wiem. W naturze wiekszość trofeusów żyje w dużych grupach. Watpie by w takiej grupie jeden samiec zapładniał samice w stadzie. Przecież to wbrew zmienności genetycznej.

Marta

Autor sue
Użytkownik
#60 - Posted: 19 Lut 2006 13:29 
Marta: Watpie by w takiej grupie jeden samiec zapładniał samice w stadzie. Przecież to wbrew zmienności genetycznej.
Też sądze że to nie jest możliwe i zdecydowanie niekorzystne...

Ale to co napisałaś o dostępności pokarmowej tym bardziej dowodzi, iż w naturze dominanty nie jedzą mniej... to co zaobserwowałaś w akwarium nie jest standardem, przecież dominant żeby być dominantem musi mieć po swojej stronie także argumenty siłowe ;) więc musi dobrze jeść... Nie jedząc i jedynie broniąc terytorium stawałby się coraz słabszy i słabszy...

Magda

Strona  Strona 2 of 3:  « Previous  1  2  3  Next » 
Tropheini Forum Tropheus Tanganika / Tropheini / Dwóch tatuśków???? Top

Twoja wypowiedź Click this icon to move up to the quoted message

 

 ?
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
 
  Forum Tropheus Tanganika Wygenerowane przez Simple Bulletin Board miniBB ®