Zastanawi mnie pewna sprawa. Mianowicie układ odpornościowy ryb z odłowu. Jak sądzicie co sie dzieje z układem odpornościowym ryb które wyłowine z jeziora trafiają do zbiorników? Tych kturzy staraja sie za wszelką cene żeby ich akwaria były super czyste (praktycznie sterylne). A wszelkie mozliwe parametru stabilne.

Wedłóg mnie u ryb takich system odpornościowy zostaje uśpiony i stają się podatne na zmiany. O co mi chodzi? Sądze że odłowy są bardziej odporne od tych hodowanych w akwariach i im dłużej je trzymamy w warunkach akwariowych tym bardziej zdolność ta usypia.Więc czy słuszne jest przesadne dbanie o akwarium? I pucowanie co tydzien wszystkiego? Oczywiście warunki fizykochemiczne to co innego.

Co Wy na to?

Marcin.T

Moje zdanie jest takie

Ryby z naturalnego odłowu mają bardzo dużą naturalną odporność, ich układ immulologiczny w naturze musi borykać się z wieloma pasożytami i chorobami. W jeziorze istnieje naturalna selekcja i przeżywają tylko osobniki najsilniejsze, najlepiej do niego przystosowane.

Co sie dzieje po przeniesieniu do akwarium?

Najważniejsze rozpoczyna się już na samym początku ich drogi. Prawidłowa kwarantanna u exportera to pierwsza i najważniejsza sprawa.
Druga to odpowiednie zapakowanie ryb przed transportem, one wielokrotnie lecą około 60 godzin.
Trzecie to prawidłowe ich rozpakowanie z zachowanie reżimu odpowiedniego dla każdego gatunku. Inaczej rozpakowuje się trofeusy, a inaczej np. xenotilapie.

Czwarte - to prawidłowa ich adaptacja do naszych zbiorników. Nie można ryby bezpośrednio po transporcie sprzedać, bo bez odpowiedniej aklimatyzacji i regeneracji zdechną po kilku tygodniach nie przystosowując się - ryby te należy nauczyć jeść sztuczne pokarmy.

Nieprawidłowe warunki w akwarium- wysokie azotyny i azotany, złe karmienie osłabiają ryby. Osłabione chorują!!! I tutaj zaczyna sie problem.

Dlatego też powiadam Wam - to bardzo odporne ryby, tylko trzeba wiedzieć jak je zaaklimatyzować!!!!

Marta

I o taka odpowiedź mi chodziło! Więc dokładnie jest tak jak myślałem.
Zreszta juz przy innych tematach troszke to poruszaliśmy.

Marcin.T

A ja czekam też na wypowiedzi innych...

To naprwdę bardzo interesujacy temat.

Marta

A ja to widze tak: Oczywiscie wszystko to co napisała Marta to 100% prawda ale układ odpornościowy niejako uczy się rozpoznawac antygeny, u ryb urodzonych w jeziorze proces ten nastepuje zaraz po urodzeniu, układ odpornościowy wypracowuje sobie niejako schemat reakcji na odpowiednie antygeny i rejestruje wszystko z czym ryba się spotyka od urodzenia, wiadomo że pewne antygeny (patogeny) wystepuja lokalnie w wiekszej liczbie niz gdzie indziej i układ imunnologiczny nastawia się głownie na obrone przed tymi właśnie patogenami a po zamieszkaniu w akwarium wszystko jest nowe ryby stykają się z mnóstwem zupełnie im obcych patogenów z którymi w naturze się nie spotykają. Oczywiscie nie oznacza to odrazu że ryby takie są bardzo wrazliwe, bo tak jak powiedziała Marta w naturze najsilniejsze tylko przezywają więc poradzą sobie i tak w akwariach ale moim zdaniem są mniej odporne niżby były pozostająć w jeziorze i spotykając tamtejsze patogeny. A kwestia ryb hodowlanych one natomiast z powodu hodowli wsobnej i zawężającej się puli genowej a także na staraniach hodowców aby cały narybek przeżył są coraz słabsze nastepnie ryby słabe które w jeziorze nie przezyły by, dzieki staraniom hodowców dalej się rozmnażaja i koło się zamyka a sytuacja coraz bardziej pogarsza.
Ps. próbował ktos z was ostatnimi czasy hodować gupiki wiekszość ich w tej chwili są naprawde trudnymi rybami w utrzymaniu, chorują notorycznie a rok to jest ich maksymalna długość zycia.

Tzn. że ryby z odłowu są odporniejsze niż akwariówki? Bo chyba to sugeruje Marcin.

A jesli odporniesze to chyba nalezy sobie postawić pytanie ,, na co''?

Zaan napisał:

Dokladnie jest to zastanawiajace mysle ze dzieje sie z nimi to samo co z innymi zwierzetami ktore sa sprowadzane z naturalnego srodowiska ich odpornosc tez jest mniejsza zaczynaja zyc w zupelnie innych waronkach nie sa odporne na niektore choroby pasozyty czy inne patogeny gdyz w naturalnym srodowisku one nie wystepuja lub wystepuja w ilosciach ktore nie zagrazaja ich zdrowiu .Oczywiscie to tylko moja teoria Zaan

Nie zgodziłabym się z tym, że pasożyty nie wystepują w naturze, ale warto zwrócić uwagę na jeden fakt. Namnozenie pasożytów powoduja złe warunki, które dostarczają warunki sztuczne. Takie zmiany w naturze nie wytepują (mówie tu o zmianach o których pisze P. Marta) także poniekąd Zaaan ma rację i raczej zaprzeczeniem to nie jest: http://www.tropheus.pl/forum/231.jsp

Katarzyna

Oczywiscie nie oznacza to odrazu że ryby takie są bardzo wrazliwe, bo tak jak powiedziała Marta w naturze najsilniejsze tylko przezywają więc poradzą sobie i tak w akwariach ale moim zdaniem są mniej odporne niżby były pozostająć w jeziorze i spotykając tamtejsze patogeny.

Tu masz rację, zbiornik to nie to co jezioro, ale moje zdanie jest takie, ze i tak są odporniejsze niż hodowlane, czyli...to co napisałeś.

Możesz nam to nieco szerzej przybliżyć...wiem, że będziesz juz niedługo absolwentem weterynarii. Masz w tym spore doświadczenie.

Marta

Mi chodzio o to że ryby z odłowu zniosa więcej i warunki panujace w akwariach są mniej drastyczne jak w naturze. W akwariach staramy sie utrzymac jak najlepsze parametry i dbamy o ich diete. W naturze nie ma lekko i jak pisze Marta przeżywaja tylko najsilniejsze okazy. A u nas maja czysta wode super żarcie co moim zdaniem jeszcze je wzmacnia. Nie wziołem tylko pod uwage tego że uodparniaja sie wybiurczo na patogeny. poprostu tego nie wiedziałem ;)

Wojtku a co dzieje sie z ich układem jak nie mają z czym walczyć? (warunki sterylne)

Marcin.T

I jeszcze jedno Wojtku.

Czy układ odpornościowy ryb który wykształcił się w środowisku naturalnym ma szanse przestawic sie do warunków akwariowych??? Czy to co wykształciło sie zamłodu pozostaje juz do końca???

Marcin.T

Kurcze wnioski przeczytam dopiero w poniedziałekm ;(

Zmykam do domu i życze wszystkim miłego wekendu!

Może Jacek.K tu zajży????

Marcin.T

Ja odpukać w niemalowane nigdy nie miałem chorego tropheusa czy to z odłowu czy z rodzimej hodowli. Jedynym problemem jaki mnie spotyka po zakupie ryb z odlowu to to że zawsze trafi się jakiś lub kilka niejadków. Wielu znajomych traciło w ten sposób zawsze jakąś sztukę ze swojego stada. Może macie jakieś super sposoby bądź pokarmy dla takich wybrednych okazów. W moim przypadku nawet najbardziej zatwardziała ryba, która nie jadla praktycznie nic daje się przekonać artemią lub shrimp mixem. Poza tym nawet hikari nie smakuje takim niejadkom. U mnie często taki nie jedzący tropheus przyzwyczajał sie do pokarmu nawet kilka miesięcy.

Łukasz

TooOldzie

Zupełnie nie chcący usunęłam Twoja ważną wypowiedź. Przepraszam!!!

Mozesz napisac Twoją myśe, jeszcze raz>>>>


Marta

;-) muszę łyknąć bilobil i sobie przypomnieć co napisałem ;-))))))

w skrócie chodziło o to,że z jednej strony ryby z odłowu mogą mieć większą odporność immunologiczną, ale także mogą być nosicielami patogenów nieznanych w naszych akwarich.

Przepraszam ...ale chciałam Ci odpisać i zacytowałam część....a on wykasował post.

Marta

Mogą być takim nosicielami, ale same łatwo mogą sie zarazić zmutowanymi bakteriami i wirusami dostępnymi tylko w naszych zbiornikach. W takim wypadku zagrożenie jest po obu stronach.

Łączenie więc tych dwóch grup ryb zawsze wiąże sie z jakimś ryzykiem.

Marta

Niestety nie wszystko co napisałem okazuje sie do końca prawdą, układ imunologiczny ryb okazał się bardziej prymitywny niż zakładałem. Decydującą role odgrywają mechanizmy odporności nieswoistej (cytotoksycznej) natomiast odpornośc swoista związana z przeciwciałami zepchnięta jest na drugi plan. Jak pewnie wiecie na weterynari zagadnienia związane z rybami są zepchniete daleko ,daleko na samym szarym końcu ważniejsze sa nawet choroby pszczół, imunologie ssaków mam w małym palcu i myslałem do dzisiaj że można podpiąć ją także pod ryby okazało się że nie dokońca. Jestem w trakcie studiowania bardzo ciekawej pozycji z imunologi ryb, jak przyswoje wszystko napewno przedstawie jakieś obszerniejsze wnioski.

Czyli chodzi o to, że nie nabywaja odpornosci stałej, nie maja "pamięci" immunologicznej? Czy tak?


Marta

Witam!!!
"...imunologie ssaków mam w małym palcu i myslałem do dzisiaj że można podpiąć ją także pod ryby okazało się że nie dokońca."

Jak dla mnie ssaki i ryby wystepuja w tak różnych środowiskach (jeżeli chodzi o wode to ssaki w bardzo ograniczonej liczbie gatunków) oraz są całkowicie odmiennej budowy (zewnetrzna i wewnetrzna) że porównywanie ich systemów immulogicznych moim zdaniem nie pozwoli na wyciągnięcie właściwych wniosków co do odporności.
Myslę że to co napisała Marta to wstęp do aklimatyzacji ryb z odłowu i podstawa. To od nas zależy jak ten system odpornosciowy ryby zareaguje. Czy pozwoli sie jej zaaklimatyzować czy nie. Hodując ryby z odłowu i pokolenia juz "akwariowe" przy odrobinie wiedzy i cierpliwości nie ma żadnych problemów. Myślę że wiecej ryb straci sie poprzez nasze nie odpowiednie podejscie do aklimatyzacji niz przez słabszą odpornośc ryb, którą możemy na początku nieco wzmocnić.
Co do gupików hodowałem te piekne rybki przez pewien czas. U mnie żyły dłużej niż jeden rok przy odpowiedniej pielegnacji. Podobnie jest np. z molinezją.
Leszek

Czyli chodzi o to, że nie nabywaja odpornosci stałej, nie maja "pamięci" immunologicznej? Czy tak?
Ryby nabywają pamięć imunologiczną, produkują przeciwciała (imunoglobuliny) ale nie wszystkich klas i nie odgrywają one tak ważnej roli jak u saków ale też wystepują.

Jak dla mnie ssaki i ryby wystepuja w tak różnych środowiskach (jeżeli chodzi o wode to ssaki w bardzo ograniczonej liczbie gatunków) oraz są całkowicie odmiennej budowy (zewnetrzna i wewnetrzna)
System imunologiczny maja, krew, surowice i limfe mają, sledziona (bardzo ważny narząd w układzie imun. ) tez występuje, błony sluzowe i ich mechanizmy ochronne. Wbrew pozorom różnice na poziomie makro są nieznaczne odmieność tkwi w mechanizmach molekularnych

porównywanie ich systemów immulogicznych moim zdaniem nie pozwoli na wyciągnięcie właściwych wniosków co do odporności.
Przecież napisałem że to co napisałem wcześniej nie jest do końca właściwe i jestem w trakcie czytania "imunologi ryb" chciałem napisać coś wiekszego po przyswojeniu wszystkiego i sformułowania wniosków ale widze że niektórzy są niecierpliwi więc napisze kilka najważniejszych rzeczy popołudniu.

Jesteśmy niecierpliwi, ale to niezmiernie ciekawe zagadnienia.

Czekamy w takim razie.

Marta

Wojtek!

Nie pastw się nad koleżeństwem!!! Masz juz coś???

Marcin.T

Wybaczcie ale nie miałem i nadal nie mam czasu ( mamy niezły tydzień na uczelni) przedstawie pokrótce najważniejsze różnice w stosunku do układu imunologicznego ssaków.
Otóż tak jak już pisałem układ odpornościowy u ryb jest znacznie bardziej prymitywny, występuje zarówno odpowiedz związana z przeciwciałami (tu jest nauka- i zapamiętywanie antygenów, aby efektywniej się bronić po ponownym spotkaniu z tym samym antygenem) i choć mechanizm ten występuje u ryb to nie jest on przeważający, wystepuje tylko część klas przeciwciał IGM , IGG, IGD, występuje też prymitywny system GALT, MALT czyli tak jakby ośrodki- swojego rodzaju centra obrony związane z przeciwciałami a znajdują się one głownie na błonie śluzowej skrzeli i przewodu pokarmowego (główne bramy wejścia patogenów).
Ale tak jak pisałem to ma tylko częściowe znaczenie, na pierwszy plan u ryb wysuwa się odporność nieswoista związana z odpowiedzią komórkową ( mechanizmy cytotoksyczne i fagocytarne) W tego typu odpowiedzi nie ma pamieci nie ma nauki, organizm broni się tak samo przed patogenem z którym się spotkał po raz pierwszy jak i takim z którym miał juz kontakty. U ryb wsytępuje cała masa róznego rodzaju makrofagów które fagocytuja każde napotkane patogeny ( obce białka, jednokomórkowe pasożyty, bakterie, wirusy) Charakterystyczne są tu melanofagi (to one odpowiadają za ciemnienie skóry podczas infekcji). Makrofagi takie mogą znajdować się również na błonach śluzowych skrzeli , przewodu pokarmowego, we krwi, narządach (podczas sekcji dobrze widoczne są skupiska makrofagów w śledzionie) wystepuja także we wszystkich tkankach jako makrofagi tkankowe. Dochodzi do tego jeszcze ochrona mechaniczna (ochronna ) śluzu znajdującego się na powierzchni skóry, ale to już nie ma związku z układem imunologicznym aczkolwiek wpływa również na zdolności obronne ryb.

Napisałeś, że błony układu pokarmowego i skzrela to głowne brramy wejścia patogenów. Czyli jak ogromne znaczenie ma prawidłowe żywienie i parametry wody!
Zaburzenia trawienne układu pokarmowego powodują natychmiastowe zmiany w odporności organizów.

Czy wiadomo jest jaki jest mechanizm ciemnienia skóry w czasie infekcji - chodzi o to dlaczego tak się dzieje, dlaczego nastepują zmiany w wybarwieniu?

Marta

Oczywiscie że wiadomo. Melanofagi to taki specyficzny rodzaj makrofagów tkankowych ( wystepuja cały czas w tkankach) przedrostek melano wskazuje na obecność w nich ciemnych barwiników, podczas infekcji zostaja one zmobilizowane, napływaja masowo z okolicznych tkanek a także zwiekszona jest ich produkcja, przedostaja się w okolice tkanki podskórnej gdzie toczy się proces chorobowy i pochłaniają wszelakiego rodzaju patogeny. Ciemniejsza skóra w infekcjach jest wynikiem intesywnego gromadzenia się tych własnie melanofagów.

Błony śluzowe przewodu pokarmowego i skrzeli są głownie odpowiedziane za odpowiedz swoistą zwiazana z przeciwciałami ( w tym kontekscie to napisałem) natomiast komórki żerne występują także na tych błonach ale oprócz tego we wszystkich tkankach, narządach organizmu ryby.

Czyli jak ogromne znaczenie ma prawidłowe żywienie i parametry wody!
Zaburzenia trawienne układu pokarmowego powodują natychmiastowe zmiany w odporności organizów.
Oczywiscie doświadczony hodowca doskonale o tym wie i bez takiej wiedzy może to zauważać.