A od kiedy masz podniesione pH i do jakiego poziomu, czy było to gwałtowne podniesienie
podnioslem Ph 22 listopada od pH - 7.4 do 7.8. Zrobilem to w ciagu 40-60 min. :(

Nie wiem czy to wszystko może mieć wpływ. Zobaczymy co odpowie Marcin.

Ciekawa jestem z czym Marcin łączy zachowania swoich ryb?

Marta

Przepraszam, miałem spotkanie służbowe, dopiero wrócilem.

Nie weim czy chodzi o stęzenie zwiazków azotowych, czy jakies inne typu pH, ale ....

podnioslem Ph 22 listopada od pH - 7.4 do 7.8. Zrobilem to w ciagu 40-60 min.

To bardzo możliwe, że tak właśnie jest jak piszecie, że taka gwałtowna zmiana paramertów wody powoduje tego typu zachowania.
Moje "Mikule" wykazywały podobne objawy przez kilka tygodni, nie były to silne objawy zagrażające życiu, chociaż przyznam że bywały momenty kiedy byłem lekko zaniepokojony.
Zastanawia mnie fakt, że te same ryby u Marty i Roberta nie wykazują tych objawów. Gdyby objawy te spowodowane były tylko dekompresją, wówczas powinny wystąpić zaraz po przylocie ryb do Krakowa, a tak nie było.
W przypadku Alexa jak i moim czynnik pływającego po powierzchni pokarmu można wykluczyć. W takim razie wszystko wskazuje na to, że to jednak nagły skok parametrów wody powoduje takie objawy.
Z drugiej jednak strony, przy obfitych podmianach (ponad 50%) jakie rzadko ale jednak czasem robię, związanych np. z wymianą wystoju, nie zaobserwowałem tego typu objawów. Wystąpiły one tylko w początkowym okresie, niedługo po zakupie ryb.
Pamietam też, że dość szybko po przylocie do Polski trafiły do mnie.
A jak było z rybami Alexa, czy długo były w firmie Marto ?

Nie sądzę, aby zmiana Ph o 0,4 st. w ciągu godziny mogła spowodować taką reakcję. Frontosa to bardzo wytrzymała ryba.
Z drugiej jednak strony, przy obfitych podmianach
no właśnie - myślę, że takie skoki zdarzają się od czasu do czasu. Nie potrafię sobie wytłumaczyć takiego zachowania inaczej jak obecnością powietrza w ciele ryby. U mnie również takie sytuacje się zdarzały, ale nie miały związku z podmianami wody (przynajmniej zauważalnego dla mnie). Pojawiały się i znikały. Artykuł, o którym rozmawiacie, choć bardzo ciekawy, nie daje niestety odpowiedzi.

U Alexa ryby sa chyba od dwóch tygodni, a do nas przyleciały 13 września, wieć czas jest zupełnie inny. Reszta ryb, która została nie ma najmniejszych oznak. U nas były w zbiorniku 80 cm wysokości. Alex też ma spory zbiornik. Ponadto to nie jest wynoszenie w sensie opisu z artykułu. Moze jednak jedzac łapia powietrze?

Marta

Moze jednak jedzac łapia powietrze
to jest wykluczone, chyba ze krewetki, kalmare i malze maja w sobie powietrze.
W nocy ryba "z problemom" spezala czas razem z kolegami na dole zbiornika. Na rano objawy minely (wczoraj rano tez nie bylo, wieczorem objawy wracaly). Zobaczymy dzis...

Jeśli teraz moge sobie pogdybać, to dla łatwiejszego rozwikłania zagadki, mierzyłbym szczegółowo wszystkie parametry wody codziennie i dokładnie opisywał objawy występujące u ryb (gdybym teraz miał ryby z takimi objawami). Ale niestety nie zrobiłem tego wówczas.
Może Alex spróbuje dokonać pomiarów i porównacie z Martą wasze parametry.
Jednak mam pewne przeświadczenie, że ma to jednak pewien związek z dekompresją i "świerzo" przywiezionymi rybami, gdyż po pewnym czasie ryby juz na tyle adaptują się (np. u mnie) , że kompletnie te objawy nie wystepują.

Spróbuję jeszcze porozmawiać na ten temat z Krzysztofem Chromińskim, może on ma jakieś ciekawe spostrzeżenia.

Ponadto to nie jest wynoszenie w sensie opisu z artykułu.

Być może, że tak.
Ale nie bardzo widze inne wytłumaczenie dla tych objawów :

jedna ryba mi nie podoba sie - poniewaz jakos ona wymuszona stale ruchac pletwamy, i wydaje sie, ze ciagnie do gory.

Marcinie- te ryby nie były świeżo złowione. One czekały u Michelle 3 miesiace na przylot do Polski, potem u nas do poczatku listopada. Te które Ty masz były pod tym względem inne, po kwarantannie 3 tygodniowej u Michelle przyleciały do nas.

Z tego co pamiętam są dwa typy zmian u frontoz, co jest ich powodem nie wiem?:

1. zbieranie powietrza i pikowanie w dól, czyli ryba się kołysze, ale cały czas pyskiem w dół próbuje zejśc do podłoża

2. całkowiete wynoszenie ryb, ryba nie ma pozycji głową w dól, ale jest wynoszona ponad powierzchnie wody.
Zwróćcie uwage co napisał Alex - ryba śpi z kolegami, rano objawów nie ma, są wieczorem....tego nie rozumiem.

Karmienie około godziny 11 -tej, czyli moze to jednak ma związek z pokarmem?

Zwroćcie takze uwagę na to

''Większość ryb ma zamknięty pęcherz pławny, który kontroluje ciężar właściwy ryb, pozwalając na zmiany głębokości zanurzenia bez konieczności zużywania energii. Ciśnienie w pęcherzu pławnym jest regulowane przez gruczoł gazowy. Gruczoł ten powoduje, że ciśnienie jest ustabilizowane gdy ryba pływa w górę i w dół. Jeśli różnica głębokości wzrasta do kilkunastu metrów, gruczoł gazowy potrzebuje relatywnie więcej czasu na wykonanie swojego zadania" to tekst z artykułu R. Krutera.

Jezeli u Marcina objawy minęły to może ma to związek z pracą gruczołu gazowego?


Marta

Ryby faktycznie potrzebują więcej czasu żeby pęcherz pławny wyrównał ciśnienie wraz z wynurzaniem się na powierzchnie wody.
W wędkarstwie można dość często zauważyć to zjawisko przy łowieniu okoni z dużych głębokości ( 20-25 metrów).
Ryba złowiona na dnie i szybko wyciągnieta na powierzchnie ,ma pęcherz pławny wyciśnięty aż przez przełyk.
Może ma to jakis związek z frontozami, żyja na sporych głębokościach i szybkie ich wyciagnięcie na powierzchnie , uszkadza pęcherz pławny...

karlos

Karlos - tych ryb szyblo sie nie wyciąga na powierzchnie, bo by tego nie przezyły. Dekompresja trwa nawet kilka dni, polecam artykuły o frontozach w TM.

Ponadto nie dotarłyby z chorobą dekompresyjna do Polski:)) nie ma na to szans.

Ryby te zachowuja sie i pływają przez jakiś czas normalnie, a potem dochodzi do zaburzeń. Tylko co je powoduje.


Moze zmiana w pracy gruczołu gazowego, moze karmienie, moze parametry, moze....w tym problem, ze nie wiemy

Marta

cytuję znalezioną informację na temat zamkniętego pęcherza pławnego:
"ryby posiadają w ścianie pęcherza pławnego tzw. gruczoły gazowe, wydzielające gaz do jego wnętrza, oraz narząd zwany owalem, usuwający stamtąd nadmiar gazu."
"Opróżnianie pęcherza pławnego z gazów odbywa się również poprzez układ krwionośny, a następnie skrzela i skórę."

Czyli może to być dysfunkcja narządów tak jak napisała Marta - gruczołu gazowego, ale także nieprawidłowa praca owalu lub układu krwionośnego.
W takiej sytuacji w grę wchodzi absolutnie wszystko, od parametrów wody, infekcji bakteryjnych, zatruć, wpływu stęzeń metali po dietę, niedobory witamin, mikroelementów itd.
Nie widzę szansy, żeby do przyczyn dojść tutaj bez bardziej zaawansowanych badań.

Ale rozważyłbym tutaj chorobę gazową.
Przebieg ostry choroby jest oczywiście bardziej dramatyczny niż tutaj i dotknąłby raczej wszystkie osobniki.
Ale mimo ostrożnego postępowania przy transporcie nie jest powiedziane, że poszczególne bardziej wrażliwe sztuki nie dotkną jakieś objawy w łagodniejszej formie.

Ryby mają zafundowaną najpierw dekompresję w trakcjie odłowu.
Po czym trafiają do zbiorników o zupełnie innym natlenieniu i muszą przejść kolejną aklimatyzację. Zaraz po tym są pakowane i do worków tłoczona jest kolejna dawka tlenu stawiając je w nowych warunkach ciśnieniowych nawet bez szans na aklimatyzację.
Potem przyjazd do dystrybutora, aklimatyzacja, znowu pakowanie, znowu przejazd, kolejna aklimatyzacja już w docelowym zbiorniku.
Jak dla mnie jest to wystarczający powód, żeby u dużych ryb zakłócić pracę nażądów, jeżeli dany gatunek ma dodatkowo do tego predyspozycję wynikającą z budowy. I wyczerpuje też w pełni stwierdzenie, że nie musi ale może to nastąpić. Błędy w stylu karmienie suchym pokarmem mogą oczywiście błyskawicznie pogorszyć sytuacje, ale nie są jedynym czynnikiem decydującym o wystąpieniu objawów.
Może np czynnikiem aktywującym jest zmiana ciśnienia atmosferycznego w danym rejonie i wrażliwa - "rozregulowana" ryba natychmiast reaguje.

Dlatego wydaje mi się, że należy przeczekać, dbać o dobre parametry wody, dbać o stałe i równomierne natlenienie.
W związku z tym należałoby wykonać testy parametrów, szczególnie pH i tlen, robiąc wykres dobowy. Nie tylko rośliny mogą spowodować wahania, ale też kultury bakterii w filtrach.
Mając takie wykresy można rozważyć regulację natlenienia wody w układzie dobowym i może zmianę rozkładu karmienia w ciągu dnia.

Oczywiście to tylko przypuszczenie i próba budowy jakiejś hipotezy.

[i]Oczywiście to tylko przypuszczenie i próba budowy jakiejś hipotezy.


Masz rację, tylko, że to co napisaleś z wielokrotnym pakowaniem rozpakowywaniem, natlenianem itp. powinno dotyczyć także innych ryb głębinowych, które przechodzą takze taką dekompresję i są znacznie bardziej wrażliwe od frontoz. To Bethochromis, Xenotilapia nigrolabiata Red Princess, Limnochromis staneri, Gnathochromis permaxillaris. A z tymi rybami nie ma jednak problemu. Więc...to nie wielokrotne pakowanie, to zupelnie cos innego.

Nie wiem jak jest z gruczołem gazowym i jego funkcjonowaniem u tych ryb?

Moze problem tkwi w zmianach parametrów wody? Może to przeanalizujemy? Moze zbyt obfite karmienie? Nie wiem?


Marta

Nie mówię, że proces transportu jest błędny. Nawet nie sądzę, żeby udało się to rozwiązać inaczej.
Ale pwene jest że proces tem powoduje podrażnienia. I nie wiemy jaki jest czas regeneracji i przywrócenia 100% sprawności układów u poszczególnych gatunków wyciąganych z głębi.
Może u tych gatunków trwa to dłużej?

Ale to nie zmienia faktu że parę pomysłów jak do tego podejść już jest.
Moje podejrzenia kierują się w stronę trzech czynników:
1. ciśnienie atmosferyczne i podrażnione układy - tu wystarczy przeczekać dbając o komfort ryb, spokój, może zaciemnienie.
2. karmienie - może rozważyć mniejsze porcje częściej? Z drugiej strony, jeżeli z rana objawy są słabsze, to nie powinny nasilać się z biegiem dnia, jeżeli zastosujemy głodówkę.
3. parametry wody - to co pisałem tlen i pH. W pewnym sensie może się to łączyć z karmieniem i filtracją.

Rysiek

I znowu tylko jedno stwierdzenie - jak mało nadal wiemy.

Pomysły są całkiem niezłe

Intryguje mnie jeszcze jedno, czy w takim wypadku nie dochodzi jednak do jakis infekcji? Zmiana warunków powoduje stres, a to zwykle moze prowadzić do wewnętrznych lub zewnętrznych infekcji.

Marta

Dzis wieczorem objaw nie widac, plywa spokojnie. Moze rano dac troche jedzenia? Co moze byc najwecej bezpeczne z jedzenia?

A moze poczekaj dzień-dwa z karmieniem?

Marta

A moze poczekaj dzień-dwa z karmieniem?
Dobrze, zrobie tak.

Rowniez i dzis wieczorem objaw nie widac... moze rano dac jedzenie biedaczkam..... co p. Marto na to?

Rowniez i dzis wieczorem objaw nie widac... moze rano dac jedzenie biedaczkam..... co p. Marto na to?

Zrobilem testy:
NO3 - 18 mg/l
NO2 - 0
PH - 8
GH 13-14.
Troche za duzo NO3, i malo GH, czy nie?

GH jest bardzo przyzwoite. Ważniejsze jest KH, które wyższe jest mile widziane. Ale patrząc na pH podejrzewam, że tak właśnie masz.
NO3 wiadomo, że im mniej tym lepiej, ale przy takim też tragedii nie ma.

No myslę, że dzisiaj możesz już wejść z delikatnym karmieniem + witaminy do pokarmu.

karmilem 3 dni. Znow objawy u tego samca. Chyba bede karmil mniejszymi dawkami... zobacze, co z teg bedzie...

Jak mzocne sa teraz objawy? Mzoe podawaj im drobneijszy pokarm typu kryl, gammarus?

Marta

Jak mocne sa teraz objawysory, nie znam slowa mzocne, lecz objawy sa delikatne. Kryl, gammarus - sprobuje.

Za szybko napisałam - miało byc mocne

Trzeba je chyba sprobować delikatnie karmić. A wtedy jak nie dawałeś im jedzenia to miały objawy?

Marat

A wtedy jak nie dawałeś im jedzenia to miały objawy

nie mialy...

Czyli u podstaw tego zjawiska jest jednak karmienie. Co moze byc w takim razie nieprawidłowe? Czy ktoś ma jakiś pomysł?

Alex jak mozesz opisz dokładnie jak, czym i ile dajesz pokarmu?

Marcinie - czy zmienileś sposób podawania pokarmu po tym jak czasowo wynosiło Ci ryby?

Marta

Robie to tak:
dla 6 osobnikow 1 kawalek kalmaru (lub 3 malze, lub 1 duza krewetka oczyszczona) . Jezeli jego (kawalek) pokroic to bedzie 1 lyzka dla herbaty (nakladac bez gorki). daje nie wszysko od razu, a rosdzielonym na 3-4 czeszczi. To wszystko o godz. 9-11 rana.

Czyli niewielka ilość.

A moze spróbujesz im podać filet mintaja lub morszczuka albo to co pisałam wcześniej czyli kryl, gammarus?

Marta

moze spróbujesz im podać filet mintaja lub morszczuka albo to co pisałam wcześniej czyli kryk, gammarus

ОК, sprobuje.