Mam pytanie, które ostatnio usłyszałam wczoraj - skierowane do mnie, nie umiem na nie odpowiedzieć

Czy mozna wg Was trzymać razem sumbu i innymi "dużymi" compressicepsami?

Czy macie doświadczenie w hodowli lub wiadomości praktyczne o A. fasciatus?

pozdrawiam

Marta

Od Sidguppiego:

It's a highly unsual fish, and often still in both trade or books named "Neolamprologus fasciatus".

check out that name, it's the same fish.

it's a peaceful, suitable fish for any Tang tank, and you can keep it exactly the same as Altolamprologus calvus or A compressiceps.
a few things:
-do NOT combine this fish with the other 2 Alto's.
-keep only 1 pair in any tank smaller than 5 feet; except if you buy a group of youngsters to let form a pair.
adult males will NOT be friendly to each other
-it's a piscivore! baby catfish are not in danger, but cichlidfry will be hunted and eaten.
-often imports contain only males......the sexes are extremely hard to set apart, however adult females are tiny, half the size of the males.
-a big shell is for breedingpurposes the best; they spawn exactly like the other Alto's; in the wild in cracks in the rocks, in captivity behave like "giant shellies"


:)))

Pozdrawiam.

Dzięki Danielu

Jak widać zadałeś moje pytania Sidguppiemu. Jak widzę jego zainteresowania są bardzo szerokie, nie tyko sumowate!!!!

Proszę przekaż mu podziękowania za informacje.
Muszę zapytać mojego dostawcę jak bedzie z układem płci, jeżeli jest tak trudny do rozróżnienia.

Marta

:) zaczynal od pielegnic z Tanganiki jakies 20 lat temu - na, dobrych, zagranicznych forach pielegnicowatych jest duzo jego postow - to prawdziwa encyklopedia :)). Dodam tylko, ze rownie duzo wie o rybach nie z Tangi :) (akwarysta od 40 lat :]).

Marto co do plci to ja nie wiem czy tak ciezko jezeli zamawiacie dorosle ryby. Wyzej jest napisane, ze samice sa rozmiarow polowy samca :) - kwestia moze jednak lezec w tym, ze eksporterzy odlawiaja wiecej samcow bo latwiej sprzedac takie duze ryby, ktorych atutem jest dosc nietypowy wyglad niz male i niepozorne (a takie sa prawdopodobnie samiczki) :). U innych altolamprologusow tez tak jest, ze samice sa mniejsze od samcow?

To juz wszystko moje gdybania ;).

Pozdrawiam.

Danielu

U wszystkich altolamprologusów jest bardzo duża dysproporcja płci. U nas odłowy - samce to 12-15 cm

samice od 4-max 8 cm

Oczywiście z tego opisu trzeba wyłączyć Alt. "Sumbu"

Marta

Dziękuje Marto, że poruszyłaś ten temat. Chciałabym dowiedzieć się o tych rybach jak najwięcej zanim do nas przyjadą :) Informacje od Sindguppiego są cenne! Z literatury wcale nie wynikało iż fasciatusy nie powinny być z innymi Altolamprologusami! W naszych planach miały one mieszkac razem z compressiami, a teraz to już nie wiem...
Może jeszcze ktoś ma doświadczenie w hodowli tych ryb?
Pozdrowienia
Magda

Podejrzewam, ze nie wolno ich trzymac z reszta "zawadiakow" (tak nazywam altolamprologusy) z dwoch powodow:

-agresja (odpowiednio duzy baniak moglby ten problem rozwiazac)
-mozliwosc krzyzowania sie miedzy soba poszczegolnych gatunkow - ten problem mozna rozwiazac jedynie trzymajac w akwa rybki jednej plci lub tylko jeden gatunek/odmiane jezeli nastawiamy sie na rozmnazanie.

Nie wiem jednak czy Sidowi chodzilo wlasnie o to - prawdapodobnie tak gdyz ma obsesje na punkcie zachowania czystosci odmian i gatunkow, ktora zreszta mnie zarazil :), ja osobiscie traktuje kazda informacje od Sida jako aksjomaty - znam go juz poltora roku i przekonalem sie, ze wczesniej czy pozniej i tak zawsze ma racje :] - tylko, ze moja pasja sa sumowate ;).

Co do przewagi samcow w transportach ryb z odlowu to jezeli u innych zawadiakow tak nie ma to moze po prostu samice tego gatunku sa rzadsze w naturze tak jak np. u h. zebra?

Zreszta to niewazne - wazne, ze wiecie Marto i Robercie, ze samiczki sa rzadsze i mozecie to pokazac Waszemu eksporterowi zeby nie przyszlo mu nawet do glowy wysylac Wam samych samcow :)

Pozdrawiam.

Danielu wiem, że Twoim "konikiem" są sumy, bo byłam w Krakowie na Twoim wystąpieniu :) Fajna sprawa...
Jeżeli chodzi o czystość gatunków to w pełni Was popieram! Pragnę jedynie przypomnieć, iż gatunki nie krzyzują sie miedzy sobą, moga krzyzowac się jedynie odmiany np.: barwne w obrębie jednego gatunku! A to znaczy, że compressie nie będą się krzyżowały z fasciatusami. To pewne!!! Mnie bardzo interesuje tylko czy ich wzajemna agresja może doprowadzic do nieszczęścia... Z literatury to nie wynika... ale zawsze lepiej popytać :)
Dziękuję za informacje.
Pozdrawiam
Magda

hmmm

Dwa przyklady, ktore leza na stoliku obok:
- "Nasze Akwarium" nr. 71 listopad 2005, artykul dr hab. Romana Kujawy "Kryżówki pilęgnic z jeziora Tanganika" - wedlug autora, krzyzuja sie ze soba pielegnice nawet z odmiennych rodzajow.
-"Magazyn Akwarium" nr. 37 grudzien 2004, artykul Marty Mierzenskiej "Rodzaj Tropheus - nowe ujecie systematyczne" oraz dodatkowo "Magazyn Akwarium" nr. 46 pazdziernik 2005, artykul Marty Mierzenskiej "W paski, w kropki czy czerwone?" na podstawie tych dwoch artykulow bez problemu mozna wyciagnac wnioski, ze poszczegolne gatunki z rodzaju tropheus krzyzuja sie ze soba bez wzgleu na zajmowane obszary w jeziorze.

Jest tego duzo wiecej :)) nie tylko w prasie akwarystycznej ale i na codzien w sklepach zoo - multum krzyzowek - chodzby tak popularny zbrojnik niebieski :).

Pozdrawiam.

Daniel, gatunki krzyżują się niezmiernie rzadko, przynajmniej w naturze, gdzie osobniki mają możliwośc wyborów partnerów w obrębie własnego gatunku.
Problem leży gdzie indziej - w błędach taksonomicznych. Systematyka wielu ryb tanganickich jest pogmatwana i nie zawsze poparta badaniami naukowymi. Zobacz - mówisz o gatunkach rodzaju Tropheus, a jakie właściwie gatunki wchodzą w skład tego rodzaju? Czy faktycznie można tu wyodrębnić jakieś gatunki i powiedziec że się krzyżują? A może to, co popularnie uznaje się (czy uznawało) za gatunek jest jedynie odmianą/wariantem/formą lokalną?

Jarek

Jarku masz racje co do naturalnych zbiornikow wodnych jednak w akwarium jest zupelnie inaczej - spotykaja sie ze soba gatunki, ktore w naturze nigdy sie nie spotkaja a moga byc ze soba spokrewnione :) - z systematyka jest jak jest - pomieszanie z poplataniem - ichtiolodzy moim zdaniem za czesto uzywaja slowa gatunek :) ornitolodzy np. duzo czesciej posluguja sie slowem podgatunek :) ale krzyzowki w akwarium zdazaja sie czesto, a jezeli akwarysta nie bedzie czujny moga sie zdazac jeszcze czesciej, a tego przeciez nie chcemy? :)

Zacznę od poparcia naukowego:
Podstawową jednostką klasyfikacji biologicznej jest gatunek - stanowi go ogół osobników o okreslonej kombinacji cech, mających wspólne pochodzenie, dajacych płodne potomstwo w wyniku swobodnego krzyżowania się w warunkach naturalnych. Gatunki wykazujące znaczną zmienność wewnętrzną, moga być dzielone na jednostki niższego rzędu (podgatunki, odmiany, formy).
Marta pisząc o trofciach pisze o krzyżowaniu odmian (zobacz np.: najnowszy schemat krzyżowania trofeusów).
Wiem, że pojęcia te sa czesto mylone (nawet w poważnych pismach!!!), ale fakty są faktami i nich się trzymajmy!

Wiem, że w akwariach dochodzi do powstawania mieszanców międzygatunkowych, ale nie jest to takie proste jak się wydaje. A już na pewno u ryb tak innych od siebie jak compressiceps i fasciatus... Bardzo proste jest natomiast powstanie mieszańców wewnątrzgatunkowych, czyli krzyżowania się np. dwóch odmian barwnych!!! Tu nie istnieja żadne przeszkody i o tym należy pamietac przy doborze obsady akwarium!!!
Magda

:) nie pamietam tego artykulu a jestem na uczelni teraz - pozostaje jeszcze kwestia definicji odmiany i tego czy rzeczywiscie jest to odmiana - tak jak pisal Jarek w systematyce jest balagan albo my myslimy, ze jest - u pielegnic jest dosc trudno powiedziec co i jak - u sumow jest to wlasciwie niemozliwe w wielu wypadkach.

Moge napisac z palca jak jest u sumow. Przyklad mi dosc bliski - synodontis petricola - znanych jest okolo 10 tego co mozna by nazwac odmiana (mniej wiecej takie roznice jak u trofciakow z artykulu Marty). I nie sa to odmiany geograficzne - ten sam gatunek, a moze wiele roznych? Bardzo rozniace sie odmiany wystepuja na tym samym obszarze ale i w zupelnie innej czesci jeziora w nieco zmienionych formach. Maja ze soba cechy wspolne ale jednak sa troche inne. Podobna sytuacja jak u omawianego tutaj rodzaju altolamprologus - ja osobiscie w zyciu nie trzymalbym dwoch petricol uchodzacych za "osobna odmiane" w jednym akwarium. Ba nie trzymalbym petricol pochodzacych z dwoch roznych transportow jezeli nie mialbym pewniosci, ze sa z tego samego miejsca - wyglad zewnetrzny nie znaczy wlasciwie nic (moze to sa odrebne gatunki a nie odmiany?) - ale to sa synodonty tanganikanskie, u ktorych obowiazuje systematyka z lat 70 i nikt jest nie poprawil mimo, ze pojawilo sie sporo nowych gatunkow.

Dla mnie kazda krzyzowka to zdarzenie, ktore zaszlo "za czesto", jest niepotrzebne, nie pomagalbym jeszcze dodatkowo tworzyc nowe nawet gdy prawdopodobienstwo jest male - biorac pod uwage to ile wiem na temat Tanganiki zdaje sobie sprawe z tego jak duzo nie wiem ;)

Magdo to Twoja decyzja :), zreszta nawet jak dojdzie do krzyzowki to nie jest to tak wielka tragedia - ryby zawsze mozna oddzielic, pozostaje tylko grupka malych, slodkich mutantow, ktore wypadaloby wyslac ekspresem do sciekow :].


Pozdrawiam.

Hmmm na pra co jakis czas jest skrzyzowalo mi sie to z tamtym (90% to pielegnice - glownie duze srodkowo i poludniowo amerykanskie). W takiej starej ksiazce "Encyklopedia Akwarystyczna" chyba sie nazywa - taka zolta z molinezja zaglopletwa na okladce jest takze krzyzowka pielegnicy zebry z czyms. Fakt, ze mutanty czesto gina dosc mlodo.

Ale compressiceps i fasciatus to przynajmniej teoretycznie ten sam rodzaj, dodatkowo jezeli Sid napisal, ze nie powinno sie ich laczyc znaczy, ze prawdopodobnie krzyzuja sie ze soba i sprawdzil to doswiadczalnie. Wroce do domu to sie go zapytam ;).

Pozdrawiam.

Daniel
hodujemy razem w jednym zbiorniku calvusy i compressicepsy. IHMO sa to ryby o wiele blizej spokrewnione (dla niewtajemniczonych nie do odroznienia) niz compressiceps i fasciatus. Nikt nigdy nie napisal ( a ja nie zauwazylem) o jakiegokolwiek zainteresowaniu w sensie prokreacyjnym. Pewne jest to ze samce nie przepadaja za soba, tluka sie przy kazdej okazji (nie robiac sobie krzywdy) i moze byc to jedyny powod dla ktorego nie powinno sie trzymac tych ryb razem.
Dodam jeszcze, ze Ad Konings w ksiazce "Pielegnice - moja pasja" zalicza Altolamprologus fasciatus do grupy N. leleupi razem z takimi gatunkami jak na przykad N. leleupi, N. nigriventris, N. furcifer. Nie bede dyskutowal nad zasadnoscia takiego podzialu. Na pewno jednak roznice sa zbyt duze zeby nazwac A. compressiceps i A.fasciatus dwoma odmianami tego samego gatunku. O krzyzowaniu nie moze byc mowy.
Pozdrawiam
Przemek

Pragnę jedynie przypomnieć, iż gatunki nie krzyzują sie miedzy sobą, moga krzyzowac się jedynie odmiany np.: barwne w obrębie jednego gatunku! A to znaczy, że compressie nie będą się krzyżowały z fasciatusami. To pewne!!!

tylko zapominasz o tym,że pojęcie gatunek i odmiana są pojęciami "wymyslonymi" przez człowieka.
Z tego co pamiętam to osioł i koń to dwa różne gatunki?????

To jakie jest Twoje zdanie w tej sprawie krzyżowania się compressiceps i fasciatus?

A czy wg Ciebie mozna trzymać razem sumbu i innymi "dużymi" compressicepsami?


Marta

Tooold a co powstaje z krzyżówki osła i konia? - bezpłodny muł!!! A jak często zjawisko to jest spotykane bez "pomocy" człowieka??? No właśnie... A na czym polega ta pomoc...
Nie uwazam, żeby pojęcia wymyślone przez człowieka były niewłasciwe, to byli bardzo mądrzy ludzie... Całe nieporozumienie rozpoczęło się niestety od braku podstawowych wiadomosci i pomyłki pojęć: gatunek - odmiana! starałam się już to wyjasnić! Nie uważam, że mieszańce międzygatunkowe nie istnieją, uważam tylko że natura dość dobrze sie przed nimi zabezpieczyła! Należy to docenic i nie dziełać przeciw niej...
Przykro mi że zamiast doradzić coś w sprawie hodowli Altolamprologusów, wciąż drążymy tu tematy podstawowe :(
Magda

Nie uważam, że mieszańce międzygatunkowe nie istnieją, uważam tylko że natura dość dobrze sie przed nimi zabezpieczyła! Należy to docenic i nie dziełać przeciw niej...
Przykro mi że zamiast doradzić coś w sprawie hodowli Altolamprologusów, wciąż drążymy tu tematy podstawowe :(

no dobrze przykład może źle dobrany, ale odnosił się do Twoich słów ,że gatunki nie krzyżują sie między sobą. Myślałem także że z nich jasno wynika iż jestem zwolennikiem nie mieszania w tym samym zbiorniku ryb z rodzaju Altolamprologus .Jeśli nie to właśnie to piszę ;-)

Co do krzyżowania się fasciatus - gdyby dosłownie brać zalecenia "mądrych ludzi" ;-) ,czyli uważać że ponieważ fasciatus uważany jest za przedstawiciela rodzaju Neolamprologus - no to mamy już nie tylko dwa inne gatunki,ale dwa inne rodzaje ..... Ale systematyka się zmienia, więc tym bym się wcale nie kierował - ja bym proponował ostrożność ,prawdopodobnie ryby będąc w dobranym składzie nie będą się krzyżować, ale w razie jakiejś zmiany ,śmierci którejś etc. takie zagrożenie ,choć minimalne chyba jest. ...

Był kiedyś artykuł w Datz o krzyżówkach ryb z Tanganiki - jak znajdę to przypomnę.


Co do sumbu i dużych Altolamprologusów - myślę,że sumbu będą bardzo zdominowane,to dzielne rybki ale przynajmniej dwa razy mniejsze od innych przedstawicieli rodzaju, moja sugestia: nie narażajmy sumbu na stresy ;-)
No i czy mamy pewność,że samiczka sumbu nie spodoba się komuś innemu???;-)

PS.co do mądrych ludzi ;-) - niepotrzebnie myślisz ,że jest tu jakieś nieporozumienie w tej dyskusji.Chciałem tylko uzmysłowić,że bardzo mądrzy ludzie wymyślają definicję gatunku aby mniej mądrzy, jak ja mogli je sobie przyporządkować w szarych komórkach.Jednak w jakimś sensie jest to sprawa umowna. Natomiast żywe organizmy nie wiedzą o naszej "umowie". Biologia to nie matematyka,a systematyka ciągle ,bez przerwy się zmienia - to chyba najmniej stabilna dziedzina biologii.

Był kiedyś artykuł w Datz o krzyżówkach ryb z Tanganiki - jak znajdę to przypomnę.


Jeżeli znajdziesz ten artykuł, koniecznie przypomnij go - nie miałam go w rękach.

Marta

Krzyzowanie sie danych gatunkow /zaznaczam gatunkow/ryb nie ma nic wspolnego z zaszeregowaniami rodzajowymi . Aby udowodnic lub zaprzeczyc trzeba dokladnych badan genetycznych ..a ich brak w tym temacie.

Jedno prawo mowi ze jesli nie znamy dokladnych wskazan lub zaprzeczen genetycznych trzeba przyjac w wiekszym stopniu mozliwosc krzyzowania sie odmian lub form lokalnych.

A drugie mowi ze jesli w formie lokalnej istnieje inna pula genowa to moze to byc dowod na to ze pule sa zmienne wiec nie beda sie krzyzowac .

Wiec wszyscy maja racje do momentu przeprowadzenia dokladnych badan genetycznych.

Serdecznie pozdrawiam

No i sie dyskusja tak rozwinela, ze nie ma juz co wklejac tego co napisal Sid :).

Pozdrawiam.

,,No i sie dyskusja tak rozwinela, ze nie ma juz co wklejac tego co napisal Sid :). ,,,
Ale pozostaja bezcenne doswiadczenia akwarystow ...wklejaj co Sid napisal .
Pozdrawiam

Jeśli mógłbym prosić kogoś o przetłumaczenie postu od Sida to był bym wdzięczny. Niestety barjery językowe ; ((
Marcin.T

Jacku - to nie jest mily post :), jak chcesz przesle Ci na maila :) tylko podaj adres :) - dodam jeszcze, ze z doswiadczen akwarystycznych to duzo tam nie ma ;) - raczej opinia na temat calej sytuacji.

Timus:

To bardzo nietypowa ryba i czesto zarowno w handlu jak i w ksiazkach spotykana pod nazwa Neolamprologus fasciatus.

Poszukaj pod ta nazwa - to ta sama ryba.

Spokojny gatunek, odpowiedni do kazdego akwarium z Tanga, mozna go trzymac dokladnie w takich samych warunkach jak a. calvus czy a. compressiceps.
Kilka spraw:
-NIE POWINNO sie laczyc tego gatunku z pozostalymi dwoma Altosami

-w akwarium krotszym niz 150cm nie powinno sie trzymac wiecej niz jednej pary chyba, ze kupujesz grupke mlodych by ryby dobraly sie same
Dorosle samce nie sa zbyt przyjacielsko nastawione wzgledem siebie.

-to sa rybozercy! (sorka ale nie bardzo znam slowo w jezyku polskim aby przetlumaczyc lepiej piscivore - w angielskim to znaczy troche co innego niz "rybozercy") mlodziez sumowatych bedzie bezpieczna jednak ryby te poluja na narybek pielegnic.

-czesto w grupach ryb pochodzacych z importu sa same samce...plec jest niezwykle trudna do odroznienia, jednakze dorosle samice sa mniejsze, osiagaja polowe rozmiarow doroslego samca.

-duza muszla jest najlepsza jezeli chcesz rozmnazac ten gatunek; tarlo wyglada tak jak u pozostalych Altosow; w naturze do tarla dochodzi w szczelinach skalnych, w akwarium gatunek ten zachowuje sie jak "wielkie muszlowce"



Pozdrawiam.

Dzięki!
Marcin.T

Domyslam sie w 99% procentach co napisal :).
Pozdrawiam

Jeżeli Panowie myślą, że atak jest w tym wątku najlepszym rozwiązaniem, a ja pod jego naporem ;) poddam się natychmiastowo - to nic z tego! W tych wypowiedziach wciąż nie ma doświadczeń z hodowli... Czy ktoś z Was widział żeby compressiceps interesował się fasciatusem w sensie "prokreacyjnym"? Chcę jasnej odpowiedzi tak lub nie... Chyba już zbyt dużo było tu dywagacji, które były raczej emocjonalne a nie merytoryczne... Obawy w pełni akceptuję, ale czy oprócz nich jest jeszcze coś???

Pozdrawiam

A jeżeli chodzi o owiany nutką tajemniczości list od Sida, to jeżeli nie było w nim doświadczeń z hodowli (a to zostało przez Ciebie Danielu mocno podkreślone) to nie jest on dla nas interesujący!!!
Magda