Witam!!!
I ja chciałbym wrzucić swoje "2 grosze". Pani Magdo mój post będzie związany z doświadczeniami z hodowli, niestety. Nie będę się wypowiadał na wcześniejsze kwestie poruszone w dyskusji o gatunku, podgatunku, odmianie lokalnej itp... ponieważ jest to dla mnie zbyt mądre żebym coś napisał ciekawego, pewnego i uważam że w tym temacie jest więcej domysłów i rozważań niż pewników (mam na myśli naukowców- specjalistów zajmującymi się opisami gatunków, każdy chce zaistnieć, choćby na 5 minut).
Jeżeli chodzi o łączenie pewnych gatunków (gdzie przyjęte jest że są to jednak inne gatunki, ale w jakiś sposób do siebie podobne) rzeczywiście może dojść do pewnych nietypowych zachowań rozrodczych. Tu przychyliłby się do wypowiedzi tooold’a , że jednak w takich kwestiach trzeba podchodzić bardzo ostrożnie, w domyśle unikać takich sytuacji. Czy ktoś ma doświadczenia hodowlane w tym temacie, bo rozumiem że takie Panią interesują? Jest to dość problemowa sprawa. Taki proces dość długo trwa i trzeba hodować „właściwe” gatunki i obserwować i jeszcze raz obserwowoać. Tylko kolejne pytanie: kto te „inne” gatuki hoduje? Jak zdążyłem się zorientować że tu większość to „trofeusiarze”, co oczywiście nie wyklucza podobnych zachowań u tego gatunku (chociaż tu raczej można mówić o zachowaniu w obrębie odmian). Żeby doszło to tych nietypowych zachowań muszą zaistnieć pewne warunki. Czy jesteśmy to przewidzieć? Moim zdaniem nie do końca. Pani Magdo ja osobiście obserwowałem , niestety, takie zachowania w swoich zbiornikach. Teraz wiem że wynikało to wówczas z mojej nie wiedzy, ale człowiek uczy się na błędach i trzeba się do tego przyznać. Chodziło o gatunki z jeziora Malawi ,np. z rodzaju Aulonocara i niektóre z grupy Mbuna; z Jeziora Tanganika były to np. Opthalmotilapie. Przeważnie było tak, że to samce szukały partnerek, kiedy z różnych powodów „ich „ samice nie mogły się wycierać lub ich nie było w zbiorniku. Samce te były również bardzo agresywne. Myślę że są pewne gatunki mniej lub bardziej podatne na takie procesy, tylko skąd my wiemy które to, przyroda jest nieprzewidywalna. Jeżeli chodzi konkretnie o Altolamprologusy, te ryby zapewne Panią interesują, takich obserwacji na szczęście nie miałem. U mnie były w oddzielnych zbiornikach.
Pozdrawiam Leszek

hyhyhy :)))) spadlem z krzesla :D, nie wiem dlaczego ale jakos wiekszosc kobiet, ktore udzielaja sie w jakis sposob na forach/grupach gdzie jakos sie pokazuje reaguje na niezgadzanie sie z ich pomyslem w bardzo podobny sposob jak Ty Magdo :D. Nie ma powodu do uzywania zwrotow w stylu "Jezeli Panowie mysla", "...atak" nic z tych rzeczy :). Przypomina mi sie arcyciekawa sytuacja z wakacji w niemczech dwa lata temu. Siedzialem sobie w barze z grupka znajomych, pilismy browarek, rozmawialismy i podchodzi nagle czarnoskory mezczyzna:
-Hej, daj mi na piwo (powiedzial do mnie po angielsku)
-sorry stary ale co ja jestem zeby pieniadze nieznajomym rozdawac
-nie chcesz mi dac bo jestem czarny!

Hyh sami sobie wmawiaja rasizm :). Nie wiem jak Wy ale ja nie dalbym nieznajomemu pieniedzy w zaistnialej sytuacji gdyby byl Polakiem, Zydem, czerwonoskorym, czy Chinczykiem :].

To nie jest Magdo atak, a list Sid'a, ktory wkleilem mial pomoc - nie wywolac awanture, jezeli Sid nie trzymalby tych ryb napisalby mi cos w stylu "sorry Matey but I haven't kept this fish. I suggest to check out
www.riftcichlidforum.com it's the latest forum, based on the work of the old ACRF and far better than the other cichlidforums."

W Holandii ryby z Tanganiki sa bardzo popularne od wielu lat - Polska dopiero raczkuje. Sid trzyma ryby z Tanganiki bardzo dlugo (mniej wiecej tyle co ja stapam po ziemi) - ma doswiadczenie ale Magdo dla mnie z calym szacunkiem i dystansem (ja sie juz nie wypowiadam co do Altosow bo ich nie trzymalem i raczej nie bede, za bardzo kocham sumy zeby "marnowac" litry na cokolwiek innego) wyglada to tak jakbys nie chciala przyjac do wiadomosci faktow. Policzmy kto jest za a kto przeciw trzymaniu altosow razem.
Przeciw:
-Sid
-Ja
-tooold
Za:
-tasma

Nie wiadomo:
-Jarek
-JacekK

Nie wiem gdzie wsadzic rufus1 ale tez trzymal je w osobnych baniakach.

A to jest post, ktory dostalem od Sida na pytanie czy ma jakies argumenty mocniejsze, niz te, ktore mi przyslal za pierwszym razem (i w tym poscie nie ma za bardzo doswiadczen akwarystycznych, chociaz jakby spojrzec na to z innej strony - jest jedno, bardzo wazne):

"Worton
if she's bend on doing that, there's nothing we can do to convince her.

I defenitely had my share of stubborn guys who only want to hear what they can use and already have made up their mind.
it's a waste of time."

Pozdrawiam.

A ja chciałbym bardzo prosić aby na naszym forum wymiana myśli w obcym języku była TYLKO cytatem z wyjaśnieniem a nie treścią samą w sobie. Obojętnie ile osób może/musi sobie taki tekst przetłumaczyć - to jest forum z końcówką "pl" i proszę o wersję polskojęzyczną.
Z całym szacunkiem
Robert

Danielu przecież to nie ważne czy jestem kobietą, czy mężczyzną, czy mam białą, czy czarną skórę, jakiej jestem narodowości... po prostu mam inne zdanie na temat Altolamprologusów... Mam nadzieję, że potraficie to zaakceptować :) Dziękuję za wszystkie opinie i sugestie! Wiem że celem nadrzędnym tych wszystkich tyrad ;) była troska o dobro ryb, ale...
Jeżeli chodzi o mini głosowanie, to nie zawsze istotna jest ilość głosów na "tak" lub na "nie" (szczególnie że ilośc osób biorących w nim udział nie była zbyt imponująca) znacznie ważniejsza jest dyskusja sama w sobie. Przedstawione argumenty pozwalają nam na chwilę refleksji, "burzę mózgu" ;) a nawet na zmianę dotychczasowych przekonań... Tylko że te argumenty powinny zostać przedstawione... a one same powinny mieć poparcie w praktyce lub choćby w teorii! Same przypuszczenia i gdybania nie wystarczą... Nie zgadzam się że szkoda czasu...
Pozdrawiam
Magda

P.S.1) Nie wiem dlaczego zwrot "Panowie" został negatywnie odebrany... Obiecuję już zawsze na forum posługiwać się imionami/ pseudonimami, w końcu to nie praca ;) A ja jestem Magda - dobrze Leszku? :)

P.S.2) Bardzo się cieszę, że na stronie pojawił się dział pt.: nazewnictwo akwarystyczne. Świetna robota Jarku, Jacku i Grzegorzu :) Mam nadzieję, że dzięki niemu będzie nam łatwiej prowadzić dyskusje...

Ja pozwole sobie usystematyzowac:
Nie mozna hodowac tych gatunkow razem (cytuje Wasze wypowiedzi):
-bo powiedzial tak Sid (z calym szacunkiem dla tego faceta, nie podal zadnego konkretnego powodu). Nie bo nie mnie nie przekonuje. Moze szkoda mu bylo czasu dla nas maluczkich (co zreszta napisal).
-bo moga sie krzyzowac. Byc moze sa zblizone genetycznie. Czlowiek z szympansem jest identyczny w sensie genetycznym w 96%. I co????
Nie jestem osoba, ktora jak osiol nie zmienia zdania. Prosze tylko o jeden KONKRETNY argument. Moze komus sie skrzyzowaly. Moze sa jakies inne przeciwskazania.
Daniel
w Twojej wyliczance skasuj moj glos "za". Magda jest moja zona, wiec moze byc tendencyjny ;).
A fragment wklejony przez Ciebie jest delikatnie mowiac chamski.
Nawet jesli sie mylimy (czego nie wykluczam) to nie uwazamy sie za "stuborn" i ta dyskusja nie jest "waste of time" - przynajmniej dla nas .
Przemek
P.S.
Zgodnie z zyczeniem Prezesa Roberta slowniczek:
stuborn - uparty
waste of time - strata czasu

bo moga sie krzyzowac. Byc moze sa zblizone genetycznie. Czlowiek z szympansem jest identyczny w sensie genetycznym w 96%. I co????

ico???? to by było dobre pytanie gdybym CIę zamknął z szympansica w jednej klatce na kilka lat - po tym okresie moglibyśmy zapytać : i co??? i jak ??? ;-)

PS.szukam artykułu o którym wspominałem i wtedy dam przykłady krzyżówek.

tooold:
znasz kogos komu sie skrzyzowaly? jesli tak momentalnie koncze rozmowe
Ty w jednym akwarium trzymasz rozne gatunki muszlowcow. Skad wiesz ze sie nie skrzyzuja.
Inni trzymaja czerwone trofy z czarnymi. I co? tez sie moga skrzyzowac?
Popadamy w paranoje. Na dzien dziesiejszy mamy ustalone co to jest gatunek, a Alto.copressiceps i fasciatus to dwa rozne gatunki. Dopoki ktos nie udowodnie ze jest inaczej to tak bedzie.
Ja na prawde nie upieram sie jak osiol przy swoim. Nie trafiaja do mnie tylko Wasze argumenty (a wlasciwie ich brak).
Jeszcze jedno przewrotne pytanie. Kto z Was (poza Sid'em, ktory duzo wie, ale rozmowa z pospolstwem jest dla niego strata czasu) hodowal fasciatusy? Czy swoje opinie opieracie na "wiem bo widzialem/sprawdzilem/romawialem z kims kto sprawdzil", czy na "tak mi sie wydaje", albo "bo ich lacinska nazwa zaczyna sie od altolamprologus". Ja przyznaje sie ze nie wiem, nie sprawdzilem, tylko ze ja opieram sie na oficjalnym podziale tych ryb. Dopoki ktos go nie zmieni bedzie obowiazywal.
Do czasu pojawienia sie konkretnych argumentow z mojej strony EOT
Na artykul oczywiscie czekam
Przemek

Jedno prawo mowi ze jesli nie znamy dokladnych wskazan lub zaprzeczen genetycznych trzeba przyjac w wiekszym stopniu mozliwosc krzyzowania sie odmian lub form lokalnych.

A drugie mowi ze jesli w formie lokalnej istnieje inna pula genowa to moze to byc dowod na to ze pule sa zmienne wiec nie beda sie krzyzowac .

spory w tym temacie nie doprowadza do niczego ..to tak jak spieranie sie czy na dnie rowu marjanskiego zyje 5 czy 6 gatunkow .... tylko specjalistyczne badania naukowe moga potwierdzic lub zaprzeczyc mozliwosci powstwania tego zjawiska.
I zaszergegowanie/przypisanie/ do danego rodzaju nie ma nic z tym wspolnego ... bo nierz kluczem sa np budowy szkieletowe lub wzjamne woddzialywania danych gatunkow w cyklu pokarmowym. Inaczej mowiac sugerowanie sie tym ze to inny rodzaj moze byc bledem przy wyeliminowaniu mozliwosci krzyzowania sie. TYLKO BADANIA GENETYCZNE lub potwierdzone zjawiska w zbiornikach ale tam moga brac w tym udzial czynniki ktorych nie ma w naturze.

WSZYSCY MAJA RACJE
wiec spory to strata energi odnosnie wskazn na mozliwosci lub eliminacje danyck krzyzowek.
Serdecznie Pozdrawiam

Hmm no fakt, nie podalem argumentow, ktorymi moglbym poprzec to co napisal Sid, bo przeciez nie kazdy musi wiedziec, na ilu forach sie udziela, ile razy pomogl ludziom itp. itd. Mowilem, ze list nie bedzie mily, hyh on nie ma zwyczaju byc milym (zmywa mi leb tak czesto, ze juz sie przyzwyczailem - inni mogli to odebrac jako chamstwo, coz takie wlasnie mialo byc :]) - a wkleilem go po poscie Magdy jako odparcie zarzutu, w ktorym ponoc powiedzialem, ze to co napisal Sid nie jest poparte doswiadczeniem.

Dlaczego przyjmuje to co napisal jako aksjomat ano kilka przykladow.

Przepraszam Marto i Robercie ale przetlumaczenie tego co teraz wklejam zajmie mi okolo dwoch tygodni :] zrobie to po sesji:

-http://www.planetcatfish.com/cotm/2004_02.PHP - swietny artykul

na koncu pisze:
ED: This article was written by Alex von Tilburg; a certified "planet catfish irregular" and long time African catfish devotee. Alex modestly avoids mentioning that this is the first recorded spawning of this species. Thanks to him, this knowledge is now shared and hopefully we will see more successes of this ilk in the future.

ED: Ten artykul zostal napisany przez Alex von Tilburg (Sidguppy - przyp. tlumacza :]); odznaczony "planet cactfish irregular*" i od wielu lat oddany hodowli sumow afrykanskich. Alex skromnie unikal wspomnienia, ze to jest pierwszy na swiecie, zarejestrowany przypadek rozmnozenia tego gatunku w niewoli. Dzieki niemu ta wiedza jest teraz dostepna dla kazdego i miejmy nadzieje, ze w przyszlosci ten arytykul wyda wiele owocow w postaci kolejnych udanych rozrodow.

-synodontis polli: http://www.planetcatfish.com/forum/viewtopic.php?t =13672&highlight=petricola+burundi - uchodzi za nierozmnazalny gatunek :]

-synodontis petricola "burundi": http://www.planetcatfish.com/forum/viewtopic.php?t =5786&postdays=0&postorder=asc&highlight=petricola +burundi&start=0 - pierwszy udokumentowany rozrod w akwarium

-ostatnio pochwalil mi sie tez, ze rozmnozyl lophiobagrus cyclurus - bardzo rzadki gatunek, rowniez pierwsze udokumentowane tarlo w akwa na swiecie.

-Do tej listy mozna dodac jeszcze 4 gatunki synodontisow tanganikanskich, ale one juz byly wczesniej rozmnazane w niewoli. To sa tylko sumowate, nie interesuje sie pielegnicami wiec nie szukalem - jestem pewien, ze tez ma bardzo duze osiagniecia na tym polu.


To tylko tyle ile moglem Wam pokazac, do tego dochodza wlasciwie nieprzerwane mailowe dyskusje na temat tangi, oraz dlugie, nocne chaty na PC ale to juz moja prywatna sprawa.


*nie do konca wiem jak przetlumaczyc irregular - wzielo sie to stad, ze rzadko kiedy przyznaje komukolwiek racje, bardzo czesto jest przeciw ogolnie przyjetemu tokowi dyskusji, itp. ale jest czlowiekiem otwartym i nie upiera sie przy swoim bez sensu i nie jest tez tak, ze wrzuca na kazdego na lewo i prawo - jezeli nie ma powodow - lapiecie obraz. Nie wiem co jest z Polakami ale co jak co, ludzie sie na niego obrazaja, wyzywaja ale NIKT nigdy nie odebral mu doswiadczenia** - my chyba tak mamy, ze musimy wierzyc, ze ktos jest od nas gorszy albo inaczej - ciezko nam przyzac racje, ze ktos jest lepszy.Czuje sie glupio probojac go "rozreklamowac" zwlaszcza w sytuacji, ze wyswiadczyl mi kolejna przysluge a zamiast tego na lewo i prawo pod jego adresem nic dobrego nie zostalo napisane hyh - powiem tak, jezeli rozmozycie i wychowacie mlode tylu gatunkow ryb, ktore uchodzily dotad za nierozmnazalne w akwa ile on- bedziecie mogli nazwac go niedoswiadczonym z czystym sumieniem. Zalozmy, ze nie trzymal ryb omawianych w tym topicu - musial zeby miec doswiadczenie na temat genetyki i mozliwosci krzyzowek wsrod ryb Tanganikanskich?

** i nie musza go znac, wiedziec ile napisal, nikt nie liczy artykulow (o ten ma 20 wiec jest doswiadczony - a ten nie ma ani jednego burak jeden), nie wiem ale dla mnie jest w jego poscie zawarte cos wiecej niz te literki - widac, ze to pisze czlowiek, ktory wie wiecej, niz to, ze tropheus jest z tanganiki :].

Jezeli Marto i Robercie odniesiecie wrazenie, ze kogos w tym poscie obrazam - bardzo przepraszam, nie powiem zebym nie byl w tym momenie poddenerwowany - i prosze o wykasowanie posta.

Pozdrawiam.

wiec spory to strata energi odnosnie wskazn na mozliwosci lub eliminacje danyck krzyzowek

nie zgodze się - dla tych którzy nie dbają o zagrożenie lub uważają że go nie ma to może strata energii, dla tych którzy dmuchaja na zimne to jednak nie strata energii, a dla początkujących temat do zastanowienia

znalazłem wreszcie to o czym pisano w Datz - numer 10/2000. Nie jest to co prawda artykuł ,ale krótka odpowiedź na pytanie czytelnika : czy może trzymać w jednym akwarium Neolamprologus sp.Daffodil i Neolamprologus gracilis.
Odpowiedź brzmi tak : co prawda w tym samych rejonach Jeziora żyją takie gatunki jak N.savoryi , N.brichardi, N.maraguensis, N.gracilis i N.splendens. Ale w naturze zasiedlają one troszkę inne biotopy. Ich miejsca wystepowania , rewiry, zachodza na siebie jednak autor nie zaobserwował osobników które byłyby krzyżówkami.
W akwarium jednak tworzymy nienaturalnie mały obszar o który ryby muszą rywalizować. Miejsce do składania ikry staje się terytorium konfliktowym.
Autor przytacza przykłady krzyżówek podawanych przez P.Wirtz w 2000 roku : Julidochromis ornatus x N.brichardi i J.regani x Telmatochromis temporalis.
Dalej przytacza przykłady hybryd z własnego doświadczenia : J.ornatus x J.marlieri ; N.buescheri x N.longior ; N.buescheri x T.cf.vittatus ; N.buescheri x N.gracilis.
Są także zdjęcia : N.buescheri x T.cf. vittatus ; N.buescheri x N.leleupi.

Autorem jest niejaki Heinz H.Büscher ;-)

piszac starta energii mialem na mysli i zaznaczylem to ze tylko doswiadczenia akwarystyki ..z tego punktu widzenia sa to cenne informacje ale spory w kwesti czy to sie skrzyzuje z tym bez tych doswiadczen sa strata czasu ..reszta w mym poscie pow.
Pozdrawiam