W nocy miało miejsce dość smutne zdarzenie. Samiec Cyphotilapia zabił jedną z samiczek.

Postanowiłam natychmiast zająć się analizą tej ryby.

Samica - długość całkowita - 15,5 cm.

Po sekcji stwierdziliśmy, ze długość jelita wynosi 26,5 cm.

Po wypreparowaniu czaszki ukazał się taki widok



Marta

Ryba nie miała garbu na głowie. Czyli to jest taka konstrukcja czaszki. Tak przynajmniej sądzę po analizie budowy głowy.



Marta

Domyślacie się co mogło być przyczyną tej agresji, czy były jakieś wcześniejsze sygnały. Samica była ganiana przez wszystkie ryby czy tylko przez "dominatora"?
BTW, jak często zdarza się tak duża agrsja w stosunku do samic u frontoz?

luki

Oczywiście, że wiem co było przyczyną. Został nam ze stada tylko jeden duży samiec około 25 cm i do tego 2 samiczki - około 15 cm (niestety nie zawsze udaje nam się sprzedać wszystkie osobniki z akwarium).

Samiec najpierw wykończył wszystkie julidy i inne mniejsze ryby z tego akwarium, potem skierował swoją agresję w kierunku samic. Wg mnie nie powinno się trzymać w stadzie 1 samca, bo zwykle ujawnia wtedy swoją agresję wobec samic. Mieliśmy już taki przypadek. Gdy stado jest większe z dwoma lub kilkoma samcami nie ma problemów.

Marta

Marto, jaka z jakiej lokalizacji były te Cyphotilapia gibberosa ?

Wg mnie nie powinno się trzymać w stadzie 1 samca

To z pewnością prawda.
Chociaż jak pamiętacie, ze 2 lata temu, u mnie samiec alfa Mikula również zabił jedną samiczkę, pomimo że był tam też drugi samiec, a stado składało się z 6 sztuk.
U mnie odbyło się to przed samym tarłem.
Zabita samica miała wysunięte pokładełko.
Czy u Was również zabita samica miała wysunięte pokładełko ?
A może u Was samiec był agresywny właśnie ze względu na to, że chciał odbyć tarło z tą samicą , a ona nie była jeszcze gotowa ?

W każdym razie, jest to z pewnością dowód, że im większe stado Cyphotilapii, tym mniejsza agresja.

Marcin

Nie, samica nie miała pokładełka. Samiec chyba nie miał konkurenta i jego wyrażna różnica wielkości w stosunku do samic mogła mieć znaczenie. Jak pisałam wyżej pozabijał wszystkie inne ryby.

Marta

Czy aby nie zwróciliście uwagi na informacje o długości jelita?

Wcześniej już kiedyś preparowaliśmy frontosa i długość jelita była jeszcze większa.



Marta

Czy aby nie zwróciliście uwagi na informacje o długości jelita?

Zwróciliśmy :)

Wynika z tego, że długość jelit Cyphotilapii bywa jeszcze większa niż opisywaliśmy wcześniej w tym wątku :

http://forum.tropheus.com.pl/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=2932&page=0

Ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Mam głównie na myśli konsekwencje wynikające dla nas, karmiacych ryby.

Marcin

Niestety nie miałam możliwości zbadania naprawdę dużego osobnika. Być może, ze wtedy dane byłyby inne.

W takim razie to skubanie glonów ma ogromne znaczenie.

Oczywiście widziałam wyrostki pyloryczne.

Marta

Jak już kieyś pisałem, oprócz glonów, Cyphotilaie u mnie często skubią valisnerię.
Szczególnie duże osobniki.
Czasem spore połacie valisnerii wygladają jak skoszony trawnik kosiarką.

Marcin

admin

Po sekcji stwierdziliśmy, ze długość jelita wynosi 26,5 cm.

Długość ta mierzona była przed, za czy wraz z pseudogaster?

Kuba,

Nie jestem specem

Co rozumiesz pod pojęciem pseudogaster- tzw.żołądek?



Marta

Tak to właśnie rozumiem pod tym pojęciem

mierzona była do pseudogaster.

Marta

Czyli długość całego przewodu jest jeszcze większa. Stąd można wysnuwać wniosek dlaczego te ryby mimo swoich rozmiarów jedzą w zasadzie niewielkie ilości pokarmu.

Stąd można wysnuwać wniosek dlaczego te ryby mimo swoich rozmiarów jedzą w zasadzie niewielkie ilości pokarmu.

A możesz to rozszerzyć i wytłumaczyć?

Marta

Pewnie, że mogę :-). Długi przewód pokarmowy u drapieżników determinuje dłuższy czas pasażu pokarmu i uczucie sytości na dłuższy czas. To z kolei powoduje, że pokarm jest dokładniej trawiony (wykorzystany). Te dwie cechy to doskonałe przystosowanie do bytowania w chłodniejszej wodzie i prowadzenie mało dynamicznego stylu życia.

Dzięki Kuba,

jak zwykle nowa nauka:))

Czyli długość jelita wcale nie determinuje rodzaju pobieranego pokarmu? Co jest w takim razie wyznacznikiem?

Marta

Czyli długość jelita wcale nie determinuje rodzaju pobieranego pokarmu?

Oczywiście że determinuje.

W całym królestwie zwierząt, wszystkie roślinożerne mają znacznie większą długość jelit niz mięsożerne.
Natomiast Cyphotilapie nie są "czysto" miesożerne jak już wiemy od dawna.
Chętnie wzbogacają dietę o pokarm roślinny i detrytus w którym jest wiele cząstek roślinnych.
Tak więc zwierzęta odzywiające sie pokarmem roślinnym muszą mieć długi przewód pokarmowy z dwóch powodów :

1. Pokarm roślinny jest po prostu trudniejszy do strawienia i dlatego wymaga długiego pasażu przez długi układ pokarm i pomocy bakterii jelitowych w jego rozłożeniu do przyswajalnych przez organizm zwierzącia.
2. Żeby zapewnić rezerwuar dla tych bakterii, jelito musi być długie.

Marcin

Marcinie,

Ale to ja wiem, tylko zobacz co napisał Sander. Długi przewód pokarmowy u drapieżników determinuje dłuższy czas pasażu pokarmu i uczucie sytości na dłuższy czas.

Jak w takim wypadku rozpoznać drapieżnika i roślinożercę jak nie zna się sposobu i rodzaju pobieranego pokarmu? Wyznacznikiem jest obecność lub brak żołądka? obecność wyrostków pylorycznych???Rodzaj zębów (a co wtedy z zębami u N. moorii?)

Popatrz na to z punktu widzenia braku wiedzy o tym, czym żywi się w naturze?

Marta

Jak w takim wypadku rozpoznać drapieżnika i roślinożercę jak nie zna się sposobu i rodzaju pobieranego pokarmu

Bardzo prosto : po długości jelita ;)

Krótkie jelito - mięsożerca
Średnie jalito - pokarm mieszany
Długie jalito - roślinożerca

Cyphotilapia nie jest typowym mięsożercą, co już uzgodniliśmy i chyba nie ma watpliwosci w tym wzglęzie.

Marcin

Sander natomiast pomieszał dwa zupełnie rózne zagadnienia, co wprowadziło nieco zamieszania.

Te zagadnienia to długość przewodu pokarmowego i aktywność zwierzęcia.

Jest oczywiste że mało aktywne zwierzęta, zazwyczaj osiągają większe rozmiary. A przy tym mają woly pasaż jelitowy np. węże dusiciele.
Ale wacale nie oznacza to, że mają długi przewód pokarmowy.

Marcin

Chyba nie do końca się z tym zgodzę. Samo jelito miało w tym wypadku długość 26,5 cm. Do tego jak napisał Kuba progaster, czyli wynik wyjdzie co najmniej RIL: 1,8:1.

Co znaczy w takim razie średnie jelito? Jaki wynik? Jak u Tanganicodus? Wszystkożerca?

Co w takim razie dzieje się z bardzo dużymi osobnikami frontoz? Czy wtedy układ pokarmowy się skraca? W literaturze opisuje się, ze młode osobniki i matki inkubujące żywią się inaczej niż duże osobniki.

Wg mnie nie tylko długość jelita jest wyznacznikiem typu pobieranego pokarmu:))

Marta

Wg mnie nie tylko długość jelita jest wyznacznikiem typu pobieranego pokarmu:))


Każdy może mieć swoje zdanie ;)

Natomiast myślę że nie warto na siłę naciągać wyników.
Długość jelit, to długość jelit, a nie długość jalit + długość żoładka.

Wiem, że fajnie byłoby odkryć coś nowego, jakąś nową teorię, ale jestem pewien tego co napisałem w powyższych postach.

Marcin

Marcinie nikt nie przeczy, ze długość jelita jest głównym kryterium, tylko gdzie jest granica pomiędzy krótkim, a średnim, średnim, a długim.

Niewątpliwie jakoś to się porządkuje. Bo niby skąd wiadomo, że 1:1 to jelito krótkie, a 1:1,75 to średnie.

Nie ma problemu przy stosunku 10:1, 4:1.

Czy są w takim razie ściśle określone granice? I jak tak to jakie?

Nauka raczej normuje wszystko i to mnie interesuje. W nauce chyba nie ma określenia średni, bo co to ma oznaczać?

Marta

Rozumiem Marto, że określenie średnie Cię nie zadowala, mnie też nie ;)
Te dość ogólne określenia, sa względne, bo nie da sie wyznaczyć ścisłej granicy, gdzie kończy się krótkie a zaczyna średnie.
Każdy z nas, mniej wiecej wie, gdzie są te granice.
W moim odczuciu, określoniej średniej długości jelita odnosi się do jelita dłuższego od typowego mięsożercy.
Typowy mięsożerca wśród ryb, ma jelito zazwyczaj krótsze od długości jego własnego ciała, np Bathybates fasciatus 0.5: 1.
Wszystkie dłuższe od 1:1 wskazują na udział pokarmu roślinnego w diecie.
Chociaż już przy stosunku 1:1, zawyczaj jakiś procent pokarmu roślinnego w dieie się pojawia.
Oczywiście im większa ilość pokarmu roślinnego w diecie, tym jelito dłuższe.
Przecież o tym dobrze wiemy ;)

Marcin

marti

Sander natomiast pomieszał dwa zupełnie rózne zagadnienia, co wprowadziło nieco zamieszania.

Drogi Marcinie czy twierdzisz, że Cyphotilapia bytujące na głębokości 100m w jeziorze Tanganika żerują na roślinach?

Czy twierdzisz, że detrytus jest ciężkostrawny?

No i czy twierdzisz, że obecność wyrostków pyllorycznych jest cechą pseudogaster ryb roślinożernych i wszystkożernych?

Czy nadal twierdzisz, że sander coś pomieszał?

Kuba

Czy możesz napisać coś szerzej o tych układach pokarmowych, cechach budowy? albo podesłać mi informacje gdzie to można przeczytać?

Marta

Czy nadal twierdzisz, że sander coś pomieszał?

Oczywiście, że nadal tak twierdzę ;)

Sander pomieszał we wcześniejszych postach o czym już pisałem i w tym ostatnim pomieszał ponownie.

Drogi Marcinie czy twierdzisz, że Cyphotilapia bytujące na głębokości 100m w jeziorze Tanganika żerują na roślinach?

Drogi Kubo.

Cyphotilapie nie bytują na głębokości 100 m !

Większość odmian Cyphotilapii z rejonów Burundii i Tanzanii żyje na głębokości 10-15 m .
Rene Kruter wspomina, że niebieskie odmiany Kongijskie żyjące najgłębiej ze wszystkich Cyphotilapii, żyją na głębokości 40-50 m.

Jak wszyscy wiemy, chodzi głownie o osobniki dorosłe.
Młode żerują na znacznie mniejszych głebokościach.

Czy twierdzisz, że detrytus jest ciężkostrawny?

To zależy.
Jeśli detrytus w danym miejscu ma w swoim składzie przewagę szczątków roślinnych, to oczywiście że jest ciężkostrawny dla układu pokarmowego mięsożercy lub nawet wszystkożercy.

Wracając do punktu wyjścia sporu:

1. Cyphotilapie zjadają pokarm zarówno roślinny jak i zwierzęcy, dlatego maja stosunkowo długie jelito, jak każda ryba mająca w składzie swojej diety składniki pochodzenia roślinnego.

2. Mała aktywność i niski metabolizm różnych gatunków zwierząt jest często związana z większą masą ciała, ale w żadnym razie nie ma zwazku z długością jelit, co wyżej sugerował Sander.

Myślę też, że Sander zasugerował się ogólną opinią, że frontozy to ryby drapieżne i w związku z tym powinny być ścisle mięsożerne.
A tak nie jest.
Druga błędna sugestia, że wszystkie frontozy żyją na 100 głębokości.
Prawda jest taka, ze wiekszość frontoz, żyje na głębokości 10-15m, a tylko nieliczne i to dość rzadko spotykane były ponizej 40-50 m.

W związku z tym Cyphtilapie maja układ pokarmowy przystosowany do trawienia pokarmu mieszanego, czyli dość długi.
I to jest cała tajemnica.

Marcin

Ale jakimi roślinami mają się żywić Cyphotilapie w naturze? Skubią glony? Podawaliście kiedyś swoim rybom rośliny i czy je jadły (nie mówię o roślinnych pokarmach sztucznych)? Osobiście czytałem na jakiejś stronie relację z nurkowania i na głębokości powyżej 100m występowały stada tych ryb.