Osobiście czytałem na jakiejś stronie relację z nurkowania i na głębokości powyżej 100m

He he :)

Topielec czy były to relacje mistrzów świata w nurkowaniu głebinowym ?

Na taką głębokość w Tanganice raczej nikt nie nurkował.

Jeśli przeczytasz ze zrozumieniem to co napisałem powyżej to domyślisz sie , że zdecydowana większość Cyhotilapii żyje na głębokości 10-20 m.
Czy widzisz jakiś problem w żywieniu się roślinami na tej głabokości ?

Poza tym, jeśli przeczytasz ze zrozumieniem inne zdania, to dojdziesz do wniosku, że już wszytskie pytania, ktróre tu zadałeś mają odpowiedzi , nawet w tym wątku, tylko wyżej :

Jak już kieyś pisałem, oprócz glonów, Cyphotilaie u mnie często skubią valisnerię.
Szczególnie duże osobniki.
Czasem spore połacie valisnerii wygladają jak skoszony trawnik kosiarką.

Jeśli masz Tanaganika Magazyn to poczyaj kilka artykułow, wszystko stanie się proste ;)

Marcin

Niestety nie mam TM:( Dlatego też może zadaję czasem pytania, które dla posiadaczy TM są oczywiste.
Faktycznie umknęła mi wzmianka o tej valisnerii, dzięki na naprowadzenie.
Marti, rozumiem że brzmi to niedorzecznie, nie znam się na nurkowaniu, ale postaram się odnaleźć ten tekst :)

Topielec

Dostaniesz w takim razie 3 nr TM

Podaj tylko namiary do siebie mailem.

Robert

Co do odżywiania matek inkubujących u Cyphotilapia proponuj e opracowanie:

Food intake by mouthbrooding females ofCyphotilapia frontosa (Cichlidae) to feed both themselves and their young
Journal Environmental Biology of Fishes
Publisher Springer Netherlands


Yasunobu Yanagisawa and Haruki Ochi
Abstract:
Synopsis Feeding behaviour of mouthbrooding females ofCyphotilapia frontosa was observed in their natural habitat, and specimens of mouthbrooding females and the young in their mouths were examined in the laboratory. Mouthbrooding females exhibited feeding actions and their guts contained about one quarter as much food as those of nonbrooding adults. A substantial amount of food was found in young 12.5 mm TL who retained a large quantity of yolk, and gut fullness of young increased as they grew. Weight changes of the young suggested that the buccal feeding augmented their growth.

Mam pdf

Marta

Robert, bardzo dziękuję za propozycję, ale mam zamiar nadrobić zaległości i zamówić cały zestaw TM-ów jak tylko będę miał możliwość. Także co się odwlecze to nie uciecze, na szczęście wiedza nie zając :)

Co do tych moich farmazonów, to znalazłem ten tekst:

http://www.e-aquariumthai.com/Customer/Aquarium/aq uariumthai.nsf/%28NewsList%29/13C7D1A7855B35CA4725 6DFF00349E66?OpenDocument

Oczywiście trochę namieszałem, bo tekst dotyczy szczegółowo odmiany Moba i ryby te występują na głębokościach ok. 80 - 100 m.

"The “Blue zaire” is scarcely found in depths of around 40-50 metres but the population is likely to be more dense at greater depth of around 80-100 metres."

I masz rację, nikt tak głęboko nie nurkował, ale ryby były z takiej właśnie głębokości wabione przynętą na głębokość ok. 50 m, skąd były wyłapywane.

Marto bardzo prosilbym o pdfa na maila, jeśli można (mail w profilu).

I masz rację, nikt tak głęboko nie nurkował, ale ryby były z takiej właśnie głębokości wabione przynętą na głębokość ok. 50 m, skąd były wyłapywane.

Być może od czasu do czasu zchodzą na głębokość 80-100 m, ale z pewnoscia nie można powiedzieć, że jest to tylko i wyłącznie głębokość na której występują. Inaczej mówiąc, uważam że z pojedynczych kazusów, nie ma sensu robić reguły.
A już na pewno nie wszystkie odmiany Cyphoilapii dokonują takich wyczynów.
Jak juz wspomniałem, większość odmian np. te z Burundii, Zambii i Tanzanii występują na o wiele mniejszych głębokościach.

marti jeszcze jedno pytanie pozostawiłeś bez odpowiedzi:

No i czy twierdzisz, że obecność wyrostków pyllorycznych jest cechą pseudogaster ryb roślinożernych i wszystkożernych?


Czy mógłbyś?

Skoro tak nalegasz to spróbuję ;)
Chociaż moim zdaniem fakt, że wyrostki pyloryczne występuję głownie u ryb drapieżnych, nie jest to żaden dowód, ani w jedną , ani w drugą stronę. Gdyż Cyphotilapie są w istocie drapieżnikami, z tym że wzbogacają swoją dietę w pokarmy pochodzenia roślinnego i stąd jelito u nich jest dłuższe od typowych mięsożerców, jakimi są choćby Lamprologini

Wyrostki pyloryczne jak powszechnie wiadomo, mają za zadanie zwiększanie powierzchni chłonnej jelita i spotykane są głównie u ryb mięsożernych gdyż wydzielane przez nie enzymy mają działanie proteolityczne, a więc trawią białka do aminokwasów prostych, łatwiej przyswajalnych.
Ich funkcja jest pod tym wzgledem nieco podobna do trzustki ssaków.
Chociaż ryby mają również swoją trzustkę ;)
(trzustka ma oczywiście też wiele innych funkcji i jest bardziej złozonym narządem).

W każdym razie, skoro już uzgodniliśmy że Cyphotilapie pobierają w jakiejś mierze pokarm pochodzenia roślinnego, to nie wylkucza u nich istnienia wyrostków pylorycznych, ze względu na istotną przewagę pokarmu pochodzenia zwierzęcego.

Tak to rozumiem.

Marcin

A tutaj ciekawa lektura dla tych, którzy tego tekstu nie znają.
http://www.cyphos.com/forums/showthread.php?t=1195 9&page=4

Marta

Tak, to bardzo ciekawy artykuł.
Wymieniony też w tym wątku : http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=7&t =6679

Najbardziej lubię to stwierdzenie : ...in Moba, there aren’t any Cyphotilapia. This bay of Moba is a sandy zone without rocks. Sediments, silt, mud, sand, yes, but there are no rocks. And where there aren’t any rocks, there aren’t any Cyphotilapia. Actually, the “Zaire Blue” of Moba collected by African Diving come from M’toto, 10 km further to the North

Czyli, że w Moba i jej bliskich okolicach nie ma Cyphotilapii, a dopiero 10 km na północ :)

Marcin

Jeśli chodzi o odławianie Moby, to tu jest ciekawy temat, na który jakiś czas temu trafiłem. Osobiście się w to bardzo nie wgłębiałem, bo nie mam Cyphotilapii i zapewne jeszcze długo mieć nie będę, ale pewnie kogoś to zainteresuje.

http://www.frontosa.com/viewtopic.php?p=33771

marti popraw jeśli źle Ciebie interpretuję ok? Twierdzisz, że Cythoptilapie są wszystkożerne lub mięsożerne a długie jelito jest u nich przystosowaniem do trawienia roślin natomiast nie jest czynnikiem wpływającym na ich "spokojny" tryb życia?

Tak sądzę. Długość jelita zależy tylko od rodzaju pobieranego pokarmu.
Poziom metabolizmu, a co za tym idzie aktywność organizmu jest determinowana przez zupełnie inne czynniki.
Istnieje wiele bardzo aktywnych gatunków ryb roślinożernych jak i mięsożernych. A długość ich jelit jest diametralnie różna, ale zawsze odpowiada ściśle rodzajowi pobieranego pokarmu (roślinożercy zawsze dłuższe niż mięsożercy).
I odwrotnie, zarówno wśród gatunków o małej aktywności spotykamy roslinożerców jak i mięsozerców, ale zawsze ich długość jelit jest tak samo zorganizowana, czyli długa u roślinozerców i krótka u mięsożerców.


Marcin

Istnieje wiele bardzo aktywnych gatunków ryb roślinożernych jak i mięsożernych. A długość ich jelit jest diametralnie różna, ale zawsze odpowiada ściśle rodzajowi pobieranego pokarmu (roślinożercy zawsze dłuższe niż mięsożercy).

To jak jest z frontkami. Mają twoim zdaniem długie czy krótkie jelito?

Kuba, coś męczysz.
Nie da sie jednoznacznie odpowiedzieć "długie" albo "krótkie".
Zależy od punktu odniesienia.
Mają nieco dłuższe niż typowy mięsożerca.
A dlaczego, to już jest napisane powyżej kilka razy.
Każdy gatunek ma przewód pokarmowy ściśle dopasowany budową do pokarmu jakim się odżywia. I każdy ma nieco inny. Ma też nieco inną długość , ściśle zależnie od stosunku składników tego pokarmu.

Zobacz na ten wątek :

http://africanfish.aquaristiknet.de/thread.php?thr eadid=14294&sid=

Nawet wśród samych Cyphotilapii jak widać po różnych danych, mogą być pewne różnice, wynikające z różnych lokalizacji ich występowania w jeziorze, a co za tym idzie nieco innej diety.

Nie bardzo wiem do czego zmierzasz, zadając coraz to kolejne pytania, na które już w sumie jest odpowiedź w tym całym wątku podana.

Marcin

Zmierzam do wyjaśnienia, że każdy drapieżnik wzbogaca swoją dietę w pokarm roślinny w większym lub mniejszym stopniu. Jeśli u drapieżnika znajdujemy jelito dłuższe niż "u przeciętnego drapieżnika" to pasaż pokarmu jest u niego dłuższy a to powoduje, że nie musi on polować tak często jak inne gdyż nie odczuwa tak szybko głodu. Drapieżniki, które nie uganiają się cały dzień za ofiarą (gdyż są najedzone) prowadzą mniej dynamiczny tryb życia. Łatwo zauważyć jak szybko po karmieniu głodne są np. Lates-y a jak późno Cyphotilapie i jak diametralnie różni się tempo ich życia chociaż oba gatunki są dość podobne fenotypowo i zamieszkują ten sam akwen i oba żywią się rybami.

Być może masz częściowo rację.
Jednak żeby to jednoznacznie stwierdzić potrzeba bardzo drobiazgowych i wszechstronnych badań.
Nie uważam, że opieranie się na bardzo pobieżnych obserwacjach tylko tych dwóch gatunków ryb, które wymieniłeś, może dać jednozanczna odpowieć za lub przeciw.
Na dzień dzisiejszy udokumentowane jest tylko to, co napisalem powyżej.
Być może Twoja teroria ma również jakieś odbicie wrzeczywistości.
Jednak z pewnoscią mają na to wpływ dziesiatki, czy nawet setki innych czynników, jak np. układ hormonalny, enzymatyczny, stosunek neuroprzekaźników, geny itp.
Nie mamy szans na zbadanie ich wszystkich i jednoznaczną odpowiedź.

Drapieżniki, które nie uganiają się cały dzień za ofiarą (gdyż są najedzone) prowadzą mniej dynamiczny tryb życia.

A ja uważam że jest odwrotnie, tzn. ryby o mniej dynamicznym trybie życia , nie są tak często głodne własnie dlatego, że nie uganiają się cały dzień za ofiarą i w związku z tym nie tracą tak dużo energii.
Kluczowy jest tu własnie poziom aktywnosci danego oraganizmu, a co za tym idzie równiez pasaż jelitowy , on z kolei jest warunkowany neuro-hormonalnie.
Te wszystkie elementy, są wynikiem między innymi dostosowaniem się organizmu do warunków w jakich żyją, czyli min., a własciwie głównie do diety (rodzaju pobieranego pokarmu).

Myślę też, że jest mocno prawdopodobne, że w pokoleniu Fx, które od kilku pokoleń byłoby karmione np. tylko pokarmem wysokobiałkowym skondensowanym, łatwoprzyswajalnym, zaszłyby zmiany w przewodzie pokarmowym polegające na skróceniu jelita. Byłaby to adaptacja przystosowawcza do rodzaju pobieranego pokarmu.

Co więcej, podejrzewam też, że w jeziorze, w różncyh lokalizacjach, często mocno oddalonych od siebie, różne odmiany Cyphotilapii też mają nieco inną długość jelit, związana własnie z różnicą w rodzaju dostępnego pokarmu. Na co wskazują różniece w danych co do długości jelit tych ryb (od 0,7:1 do 1,6:1) . Oczywiscie dane te nie różnią się diametralnie, gdyż "natura" tych ryb jest podobna i dążą do mniej wiecej tego samego pokarmu, jednak jego dostępność jest zapewne nieco inna w róznych miejscach i stąd te różnice.

Marcin

:)

marti

Na dzień dzisiejszy udokumentowane jest tylko to, co napisalem powyżej

Szczerze zazdroszczę oblatania w literaturze tematu ;-)

A ja uważam że jest odwrotnie, tzn. ryby o mniej dynamicznym trybie życia , nie są tak często głodne własnie dlatego, że nie uganiają się cały dzień za ofiarą i w związku z tym nie tracą tak dużo energii.

Wszystkie ryby wolą najeść się do syta jak najmniejszym kosztem energii. Łatwo to stwierdzić obserwując skład planktonu w wodzie. Kiedy karmimy ryby w stawie sztuczną paszą to w wodzie znajdziemy wszystkie formy planktonowe, po zaprzestaniu podawania paszy w pierwszej kolejności "znikają" najwięksi przedstawiciele i stopniowo coraz mniejsze formy zooplanktonu. Na tej podstawie określamy kiedy podawać paszę a kiedy ryby powinny jeszcze efektywnie wykorzystać to co oferuje im natura.

Cyphotilapie karmione żywym planktonem będą się za nim uganiać jak ksieżniczki za żywymi naupliusami artemii. Kiedy jednak nakarmimy je rybkami nagle zwolnią tempo i nie będą reagować na plankton. Będę obstawał, że jest to wynikiem ich tak a nie inaczej ukształtowanego układu pokarmowego.

Na dzień dzisiejszy udokumentowane jest tylko to, co napisalem powyżej

Szczerze zazdroszczę oblatania w literaturze tematu ;-)

Chętnie zobaczę jakąś literaturę na poparcie Twojej teorii, jeśli taka istnieje.
Dla ścisłości, chodzi mi o Twoją teorię, która mówi że : długi przewód pokarmowy u Cyphotilapii determinuje dłuższy czas pasażu pokarmu i uczucie sytości na dłuższy czas, a nie jest wynikiem przystosowania do pobieranego po częsci pokarmu roślinnego, trudnostrawnego z reguły dla drapieżników.

Marcin

Pozostaje mi też upewnić się, czy może masz wątpliwości co do tego, co twierdzę w całym tym wątku, czyli :

1. długość jelit zależy od rodzaju przyjmowanego pokarmu (im większa ilość pokarmu roślinnego tym jelito dłuższe)

2. Cyphotilapie uzupełniają dietę "mięsną" o pokarm roślinny .

Moim zdaniem, nie masz też racji twierdząc, że :

każdy drapieżnik wzbogaca swoją dietę w pokarm roślinny w większym lub mniejszym stopniu

Przykładem moze być Bathybates fasciatus o długości jelit o połowę krótszej od długosci swojego ciała (0.5: 1)
Czy uważasz że ryba, o tak krótkim jelicie oraz znajac zachowanie tej ryby , pobiera również pokarm roślinny ???
Marta ma te ryby, ciekawe czy podaje im choćby czasem pokarm pochodzenia rślinnego.
Marcin

marti

Przykładem moze być Bathybates fasciatus o długości jelit o połowę krótszej od długosci swojego ciała (0.5: 1)
Czy uważasz że ryba, o tak krótkim jelicie oraz znajac zachowanie tej ryby , pobiera również pokarm roślinny ???

Oczywiście, że tak i to od maleńkości. Każda ryba w środowisku naturalnym czy chce tego czy nie, pobiera pokarm roślinny. Drapieżniki często mają ułatwione zadanie ze względu na to, że ich roślinny pokarm jest bardzo enzymatyczny i najpierw znajduje się wewnątrz ich ofiar (zooplankton jest w większości fitoplanktonożerny) jak i często ofiary są roślinożercami. Okresowo spotykam mnóstwo glonów w przewodach pokarmowych drapieżników takich jak okoń czy szczupak.

marti czy wiesz, że kwasy omega 3-6, które są obecne nawet do 2-3% w rybach pochodzą tylko i wyłącznie z fitoplanktonu?


Cyphotilapie uzupełniają dietę "mięsną" o pokarm roślinny

Przecież napisałem a Ty potem sam mnie zacytowałeś, że wszystkie drapiezniki to robią :-)

długość jelit zależy od rodzaju przyjmowanego pokarmu (im większa ilość pokarmu roślinnego tym jelito dłuższe)

Domyślam się, że chciałeś napisać: "im większa ilość pokarmu roślinnego tym stosunek długości jelit do długości ciała jest większy".

każdy drapieżnik wzbogaca swoją dietę w pokarm roślinny w większym lub mniejszym stopniu

O tym fakcie opowiadał mi wielokrotnie Wojtek Górecki- spec od żywienia ryb. To wbrew pozorom ma ogromne znaczenia czym żywi się ofiara i ofiara ofiary:))

Marta

sander , Marto, myślałem że na tym poziomie dyskusji, nie trzeba dodawać, że chodziło mi aktywne pobieranie pokarmu przez drapieżniki, a nie poprzez zawartość przewodów pokarmowych swoich ofiar.
Jest oczywiste, że zawartość przewodów pokarmowych ofiar drapieżnikw nie może mieć wpływu na długość jelit tych drapieżników, gdyż nie potrzebują one ani enzymów ani większego rezerwuaru objętośći swoich jelit do strawienia pokarmu roślinnego, gdyż tą sprawę załatwiają za nich roślinożecy będący ich ofiarami.

To wasze twierdzenie jest nieco podobne do tego, że wódka jest zdrowa, bo jest z ziemniaków a ziemniaki są zdrowe.

Dodam tylko na koniec, że domyślam się, iż ową teorię sander wysnułeś na podstawie porównania dwóch zupełnie różnych gatunków, czyli Cyphotilapia i Lates, gdyż głównie co do Lates masz duże obserwacje własne.
Myślę, że tu własnie tkwi zasadniczy błąd.
Gatunki te w swoim rozwoju filogenetycznym, na przestrzeni tysięcy lat, kształtowane były zupełnie inaczej.
Obecnie ich zachowanie oraz budowa poszczególnych narządów, są odpowiedzią na odmienne czynniki środowiska.
Nie da się porównywać dwóch zupełnie różnych gatunków i wysnuwać dla nich wspólnej teorii.

I powtórzę jeszcze raz, bo nie raczyłeś odpowiedzieć :

Chętnie zobaczę jakąś literaturę na poparcie Twojej teorii, jeśli taka istnieje.
Dla ścisłości, chodzi mi o Twoją teorię, która mówi że : długi przewód pokarmowy u Cyphotilapii determinuje dłuższy czas pasażu pokarmu i uczucie sytości na dłuższy czas, a nie jest wynikiem przystosowania do pobieranego po częsci pokarmu roślinnego, trudnostrawnego z reguły dla drapieżników.

Czy mógłbyś ?

Marcin

Marcinie

Ja nic nie pomylilam tylko ustosunkowałam się do cytatu z tekstu Sandera.

Bardzo mnie intryguje sam temat i postaram się go zgłębić.


Marta

Marcinie
Ja nic nie pomylilam tylko ustosunkowałam się do cytatu z tekstu Sandera.

Ależ ja nigdzie nie napisałem że coś pomyliłaś :)

A czy mogłabyś się Marto ustosunkować do mojego cytatu ? :

Przykładem moze być Bathybates fasciatus o długości jelit o połowę krótszej od długosci swojego ciała (0.5: 1)
Czy uważasz że ryba, o tak krótkim jelicie oraz znajac zachowanie tej ryby , pobiera również pokarm roślinny ???
Marta ma te ryby, ciekawe czy podaje im choćby czasem pokarm pochodzenia rślinnego.

Tym razem dodam dla ścisłości, że chodzi mi o aktywne i świadome pobieranie pokarmu roślinnego przez Bathybates.

Marcin

marti

Tak naprawdę to trudno odpowiedzieć na to pytanie w 100% świadomie. Mam osobniki młode 10-15 cm i takiego 25 cm.

Małym podaję pokarm głównie naturalny typu ryby, krewetki, kryl. Ale te ryby różnie dobrze i bardzo chętnie zjadają pokarmy granulowane typu Naturefood Supreme Marin czy Marine (skład jest na stronie www.naturefood.pl)

25 cm osobnik - zupełnie inaczej pobiera pokarm. Zjada wyłącznie spore kawałki mięsa lub krewetek i to takie, które spadają lub dryfują w sporej odległości od niego. Nie widzi pokarmu spadającego tuż obok pyska.

Zapewne młode zupełnie inaczej się odżywiają - być może pobierają różne formy planktonowe, a wtedy nie jest wykluczone, że także fitoplankton. Tego nie wiem.

Jak kiedyś będę miała możliwość zrobić sekcję Bathybates to na pewno to uczynię.

Temat ten jest coraz bardziej interesujący dla mnie.

Marta

Marto, a jak oceniasz, czy jest możliwe że Bathybates w naturze skubią glony czy pożywiają się cząskami rosnących roślin wyższych (niz glony) ?
Tak jak robią to Cyphotilapie ?

Marcin

Kiedyś referowałam taki temat - rodzaj pobieranego pokarmu, a jego sposób pobierania.

Cyphotilapia to ryba oportunistycznie rybożerna.

Cyphotilapia nie jest typem aktywnego drapieżnika, jest wolna i leniwa, pobiera pokarm wtedy gdy światła jest niewiele czyli nad rankiem i wtedy głownie zdobywa ryby, które są uśpione. Żyje w środowisku skalnym

Bathybates to typ aktywnego drapieżnika zdobywającego pokarm w "pogoni". Poluje w toni na ofiary pływające nawet kilkanaście metrów nad podłożem.

Sposób zdobywania pokarmu ma więc ogromny wpływ na zachowania ryb.

Marta

Marcinie

Na pewno Bathybates nie skubie glonów, ale jak napisałam powyżej sposób zdobywania pokarmu ma ogromne znaczenie w ewolucji układu pokarmowego.

To powinien być klucz do naszej dysputy:)


Marta