Witam.Jestem na etapie restartu zbiornika i mam pytanie ile czasu mogą być wyłączone kubełki żeby przeżyły w nim nitryfikacyjne bakterie?

To zależy od kilku czynników, min. tempratury, objetości kubełków, stopnia natlenienia na początku zamknięcia obiegu, parametrów wody i kilku innych.
Średnio, myślę że do 12 godzin. Dłużej juz bym nie ryzykował.

Marcin

Witam,

Może wyda się głupie to co teraz napisze, ale czy na chwilę restartu zbiornika nie można by było wlać wodę do wiaderka, miednicy lub czegoś podobnego i do tego podłączyć kubełek? Zapobiegnie to chwilowej nieaktywności bakterii.

Ja mam sumpa i w podobny sposób robię to u mnie jak szperam w akwarium :D

Pozdrawiam

czy na chwilę restartu zbiornika nie można by było wlać wodę do wiaderka, miednicy lub czegoś podobnego i do tego podłączyć kubełek?

To jest całkiem mądre wg. mnie :)
Ja sam też robię podobnie, tzn zawsze staram się nie przerywać nadłuzej niż 30 minut pracy filtra i uruchomić go w jakimś innym zbiorniku , ewentualnie w dużym pojemniku z wodą, na czas "remontu" baniaka w którym pierwotnie filtrek pracował.
Z tym, że milano777 pytał o żywotność bakterii a nie o metody, stąd moja wczesniejsza odpowiedź.

Marcin

Z tym, że milano777 pytał o żywotność bakterii a nie o metody, stąd moja wczesniejsza odpowiedź

Wiem, że pytanie było inne ale jak zauważyłeś przeżywalność bakterii zależy od kilku czynników. nie zawsze znamy czynniki występujące u kogoś w baniaczku a raczej w kubełkach więc podsunąłem taki pomysł by zminimalizować ewentualne obumieranie bakterii

Piotrek

podsunąłem taki pomysł by zminimalizować ewentualne obumieranie bakterii

Bardzo dobry pomysł podsunąłeś :)

Marcin

A ja zaryzykuję nieco prowokacyjne stwierdzenie, bo jest to interesujący temat. Jeśli w kubełku nie ma mułu, to bakterie nitryfikacyjne teoretycznie powinny przeżyć w filtrze bez natleniania bardzo długo :)

A jak się to ma do filtrów wewnętrznych?? Czyli godzinnej przerwy w dostawie prądu nie powinniśmy się obawiać??

Nie. Bakterii nitryfikacyjnych nie zabija brak tlenu.

Dziękuje wszystkim za wyczerpujące odpowiedzi i zabieram się do roboty :)

Nie. Bakterii nitryfikacyjnych nie zabija brak tlenu.

zabija. Bakterie nitryfikacyjne to względne beztlenowce, czyli dają sobie radę bez tlenu O2, jeśli mają dostęp do tlenu związanego np. w postaci jonów NO3 czy NO2.
Nie wytrzymują absolutnego braku tlenu.

Jeśli to kubełek, to najlepszym pomysłem jest podłaczenie do wiadra z wodą akwariową.
W przypadku braku prądu, częściej lepszym rozwiązaniem jest zlanie wody z kubła i pozostawienie go w stanie wilgotnym co przedłuży życie bakteriom.

zabija. Bakterie nitryfikacyjne to względne beztlenowce, czyli dają sobie radę bez tlenu O2, jeśli mają dostęp do tlenu związanego np. w postaci jonów NO3 czy NO2.
Nie wytrzymują absolutnego braku tlenu.

A właśnie, że nie zabija :) Ostatnio przeprowadziłem małe dochodzenie na ten temat i odkryłem dużo nieścisłości w naszych powszechnych akwarystycznych teoriach :) Bakterie giną tylko wtedy, gdy ich ściana komórkowa zostanie uszkodzona, lub gdy przeniknie ją jakaś substancja dla bakterii trująca. W złych warunkach (np. brak tlenu) po prostu przechodzą w stan uśpienia lub w formę przetrwalników (zależy od rodzaju bakterii).

[i](zależy od rodzaju bakterii).[/i]

Topielec

Możesz szerzej to opisać. Jak prowadziłeś analizy?

Marta

Nurosław, ale tak czy tak, z powodu braku tlenu nie giną. Inaczej popularne biostartery byłyby zwyczajnym oszustwem ;)

Marto,

To właśnie niejasności i sprzeczne informacje dotyczące biostarterów skłoniły mnie do poszukiwania odpowiedzi na ten temat. Ja sam nie prowadziłem żadnych analiz, a po prostu odszukałem właściwe i aktualne prace naukowe.

O przebiegu mojego dochodzenia można poczytać na mojej stronce, zapraszam :)

http://4szyby.blogspot.com/2010/06/mity-i-fakty-na -tropie-bakterii.html

Inaczej popularne biostartery byłyby zwyczajnym oszustwem ;)

i tu się pojawia własnie spory problem. Bo z ogólnej wiedzy wynika iż:
- bakterie nitryfikacyjne - nie rosną na pożywkach ogólnych ( długo trwało, aż ktoś odkrył dlaczego i na jakich można je hodować)
- nie tworzą tradycyjnych przetrwalników - stąd w przeciwieństwie do wielu innych bakterii długo nie znano sposobu na ich "uśpienie".
A co do gatunków bakterii nitrofikacyjnych, jest ich znacznie więcej. Za denitryfikację obecnie odpowiedzialne są takze z rodzaju Bacillus i Pseudomonas.

Tak więc jeśli jednak "Da się" je tak usypiać, to może i fakt ale pytanie brzmi jak?

Tekst masz całkiem fajny, ale dokładniej przejrzę go trochę później, bo na razie brak czasu.

Gatunków bakterii nitryfikacyjnych jest wiele, tak jak piszesz. Ale tylko niektóre z nich sprawdzają się w akwarium. I o tym pisze właśnie dr Hovanec w swoich pracach. On jako pierwszy podjął się badania nitryfikacji w AKWARIUM. Do tej pory wszystkie teorie były zaczerpnięte z badań dotyczących innych, większych przedsięwzięć (oczyszczalnie ścieków, duże filtry, naturalne zbiorniki wodne itd.). Okazuje się jednak, że to co sprawdza się w oczyszczalni ścieków, czy w fiolce w laboratorium wcale nie musi działać w akwarium. Wpływają na to różne czynniki (głównie poziomy stężenia zw. azotowych). Jedną z istotniejszych informacji jest np. to, że to nie bakterie z rodzaju Nitrobacter są odpowiedzialne w akwarium za utlenianie azotynów. Ale nie będę się powtarzał - to wszystko jest w moim tekście :)

Co do przechodzenia bakterii w stan uśpienia, to im nie potrzebna jest nasza pomoc - bakterie są świetne w walce o przetrwanie (są z nami od milionów lat).

Bardzo ciekawy blog - widać, że włożyłeś w niego sporo pracy. Gratuluję:))


Chciałam tylko dodać, ze o filtracji i procesach denitryfikacji, nitryfikacji i starterach pisał Nurosław w III numerze TM.

Z punktu naukowego bardzo ważne jest jakie grupy bakterii przeprowadzają procesy w zbiornikach naturalnych, a jakie w akwariach i innych akwakulturach. Dla przeciętnego akwarysty jest to fakt mniej istotny. Ważne jest aby zachodziły odpowiednie procesy w zbiornikach. Stąd i uogólnienia nie tylko w książkach, ale i w recepturach firm. Tak sądzę.

Rozumiem ideę zawartą w wypowiedzi Nurosława w sformułowaniu Tak więc jeśli jednak "Da się" je tak usypiać, to może i fakt ale pytanie brzmi jak? .

Bakterie są wszędobylskie nie tylko pod postacią żywych komórek, ale także różnego typu przetrwalników. To fakt znany i powszechny. Są generalnie wszędzie. Jednak fakt przechodzenia komórek żywych w przetrwalniki nie jest taki prosty. To nie znaczy, że one zawsze na każde żądanie w ten stan mogą przechodzić. I to jest idea wypowiedzi Nurosława. Mechanizmy tych reakcji niekoniecznie są poznane i okiełznane.

Marta

Bardzo ciekawy blog - widać, że włożyłeś w niego sporo pracy. Gratuluję:))

Dziękuję :)

Nawiązałem kontakt z dr Hovanec'iem, więc za jakiś czas postaram się dokładniej odpowiedzieć na pytanie Nurosława, które faktycznie jest istotne!

Cieszy mnie Twoja dociekliwość, bo dzięki temu będziemy wiedzieli znacznie więcej.

Czekam niecierpliwie na informacje.

Marta

Topielec, ciekawy blog - masz sporo informacji ktorych kiedys usilnie szukalem i nie moglem znalezc :-)

Nechor, prowadzę go zaledwie kilka miesięcy, więc pewnie dlatego nie trafiłeś na niego wcześniej :) A co do treści, to chciałbym, aby początkujący znaleźli tam wyczerpujące informacje, których tak często poszukują, ale również szukać odpowiedzi na te pytania, które często okryte są tajemnicą, bądź różnymi mitami - to daje największą frajdę :)

Topielec fajna stronka i ciekawe info.

Jednak nawiązujac do pytania milano777 jak i wielu innych akwarystów mających dylemat co do czasu pozostawienia filtra zewnętrznego bez prądu, czyli bez przepływu wody. A co za tym idzie bez dostępu tlenu ( O2 rozp. w wodzie, czy też z jonów NO3 czy NO2) ja bym nie ryzykował stwierdzenia, że można spokojnie zostawić "dojrzały" filtr zewnętrzny pełem bakterii bez prądu na wiele dni, bo i tak bakterie przeżyją.
Gdyby to było takie proste, każdy z nas mógłby z łatwością produkować startery mające długi okres przydatności, z wnętrza własnych filtrów.
Co do kwestii przeżywalności na poziomie komórkowym, wbrew pozorom uszkodzenie ściany komórkowej bakterii wcale nie jest trudne.
Co innego uszkodzenie typowego przetrwalnika, to już jest trudne, ale jak wiemy bakterie wchodzące w zakres naszego zainteresowanie nie tworzą typowych przetrwaliników z zagęszczoną cytoplazmą i wielokrotnie pogrubioną ścianą komórkowa.
Ścianę kom. żywych aktywnych bakterii z łatwością uszkadzają np. wirusy, których jest mnóstwo w naszym środowisku (stanowia pokaźny% w globalnej biomasie) również w akwarium i filtrze.
Wirusy jak wiadomo nie potrafią namnażać się same, więc wykorzystują do tego komórki , min. bakterii., a żeby tego dokonać muszą przejść przez ich ścianę komórkową.
W warunkach niekorzystnych dla bakterii (czyli np. wywołanych odłaczeniem prądu od naszego filtra) bakterie w naszym filtrze są narażone na łatwy atak wirusów, gdyż systemy obronne bakterii są osłabione i w konsekwencji takiego ataku umierają .
Podobny efekt, o czym też wspomniałeś, dają toksyczne produkty powstające w wyniku barku przepływu wody w zamkniętym filtrze kubełkowym, moga prowadzić do śmierci pozytecznych dla nas bakterii w naszych filtrach.
Ich szczątki, elementy rozpadu i produkty przemiany materii będące przyczyną powstania dużej ilości materii toksycznej, sa niestey trujące dla naszych ryb, o czym niektórzy akwaryści przekonali się na własnej skórze podłaczjąc filtry kubełkowe po dłuższym czasie bezczynności, lub w wyniku dłuższego braku prądu. Za dłuższy czas uważam powyżej 12 godzin.
Podsumowując, informacje które podałeś są bardzo cenne, ale dotycza one raczej produkcji starterów bio, a nie możliwości odłaczania filtra od prądu i przeżywalności w nim bakterii.
Innymi słowy, początkujący akwarysci, mogliby źle zrozumieć przesłanie płynące z doświadczeń dr Hovanec'a i wysnuć wniosek, że można bezkarnie odłączać filtr na dość długo.

Marcin

A co do treści, to chciałbym, aby początkujący znaleźli tam wyczerpujące informacje, których tak często poszukują

No to jesli chodzi o mnie, udalo ci sie.

Marti, ja po długiej lekturze uważam tak, jak napisałem wcześniej, ale masz rację - mogę ja się mylić, może się też mylić autor prac, które przytoczyłem, więc nie będę doradzał więcej w ten sposób.

Podobnie toksyczne produkty powstające w wyniku barku przepływu wody w zamkniętym filtrze kubełkowym, moga prowadzić do śmierci pozytecznych dla nas bakterii w naszych filtrach.
Ich szczątki, elementy rozpadu i produkty przemiany materii będące przyczyną powstania dużej ilości materii toksycznej, sa niestey trujące dla naszych ryb, o czym niektórzy akwaryści przekonali się na własnej skórze podłaczjąc filtry kubełkowe po dłuższym czasie bezczynności, lub w wyniku dłuższego braku prądu. Za dłuższy czas uważam powyżej 12 godzin.

Marti, o jakich dokładnie toksycznych produktach mówisz? Moim zdaniem, jeśli filtr jest czysty od materii organicznej, która mogła by się rozkładać - czyli jest wyczyszczony z mułu tak jak napisałem na samym początku - to nie ma się co tam rozkładać i być toksyczne. Za rozkład też odpowiedzialne są organizmy (m. in. bakterie), które również potrzebują do tego procesu tlenu.

W przypadkach braku prądu i związanych z tym tragedii, o których piszesz, to moim zdaniem trujące były ilości amoniaku i innych trujących związków nieutlenionych przez bakterie (te filtry nie były wyczyszczone, była tam gnijąca materia), które dostały się do obiegu po włączeniu filtra. Nie świadczy to jednak o śmierci bakterii, ale o automatycznym zaprzestaniu ich "pracy" z powodu nagłego braku tlenu. Bakterie nie giną z braku tlenu, a jedynie nie mogą się namnażać i utleniać zw. azotowych. Ostatnie zdanie to słowa nie moje, a dr Timothy Hovanec'a.

W ostatnim czasie przekonałem się o tym na własnej skórze, a raczej na własnym akwarium. Obecnie stoi ono u rodziców, których mam możliwość odwiedzać zaledwie od czasu do czasu. Podczas jednej z wizyt z przerażeniem zauważyłem, że nie ma wody w wężach filtra zewnętrznego, filtr jednak był cały czas włączony. Kilka dni wcześniej na szybko czyściłem prefiltry, więc odłączyłem zasilanie i najwidoczniej zapomniałem porządnie zalać z powrotem filtr. Woda więc się jedynie mieszała w samym filtrze.

Jedyne co zrobiłem, to wypłukałem wkłady i wylałem starą wodę z filtra, która miała nieco nieprzyjemny zapach i uruchomiłem ponownie filtr. U rodziców nie mam testów, więc nie mogłem wtedy zmierzyć parametrów. Obyło się jednak bez jakichkolwiek strat ani żadnych widocznych problemów (z relacji rodziców).

Jednak tak, jak mówi Marti, nie mogę być w 100% pewny swego, więc to tylko mój pogląd na tę sprawę. Dlatego też w moim artykule nie przesądzam nic i jedynie informują o tym, co udało mi się odnaleźć.

Pozdrawiam,
Adam

Marti, ja po długiej lekturze uważam tak, jak napisałem wcześniej, ale masz rację - mogę ja się mylić, może się też mylić autor prac, które przytoczyłem, więc nie będę doradzał więcej w ten sposób.


Topielec ależ ja nigdzie nie napisałem że Ty się mylisz, ani też że autor prac się myli.
Napisałem jedynie, że on opisywał doświadczenia pod kątem produkcji bio-starterów, a nie odłączonych filtrów zewnętrznych.
Jak autor prac zauważył, nie można porównywać różnch środowisk zawierajacych związki azotowe, tak samo nie można porównywać warunków produkcyjnych bio-starterów i odłaczonego filtra zewnętrznego.
Co do toksyczności zawartosci filtra kubełkowego, który zostaje bez prądu przez kilka dni, nie ma najmniejszych wątpliwości i wiele osób się o tym przekonało w nieprzyjemny sposób, zakończony śmiercią ryb.
Nie odpowiem Ci dokładnie jakie to były substancje, ale jest to faktem że takie powstają. Dlatego radziłbym być bardzo ostrożny w tym temacie.

Marcin.

ak autor prac zauważył, nie można porównywać różnch środowisk zawierajacych związki azotowe, tak samo nie można porównywać warunków produkcyjnych bio-starterów i odłaczonego filtra zewnętrznego.

I tutaj w 100% zgadzam się z Marcinem:))

Marta

I ja się również muszę zgodzić :)

A co do toksyczności, to zauważ, że zgodziłem się z tym, że toksyczność wystąpi, ale niekoniecznie świadczy to o śmierci bakterii.

Adamie, w zasadzie nie ma różnic, pomiędzy naszymi opiniami, są tylko częściowo inne punkty odniesienia ;)
Podkreślę jeszcze raz, że informacje które zebrałeś i podzieliłeś się z nami sa bardzo cenne i dają sporo nowych konkretów.


Pozdrawiam, Marcin.

A co do toksyczności, to zauważ, że zgodziłem się z tym, że toksyczność wystąpi, ale niekoniecznie świadczy to o śmierci bakterii.

oczywiście, ale:
Jedyne co zrobiłem, to wypłukałem wkłady i wylałem starą wodę z filtra, która miała nieco nieprzyjemny zapach i uruchomiłem ponownie filtr

Ty zrobiłes prawidłowo. Dla wielu uruchomienie filtra i wlanie tej zawartości do akwarium powoduje natychmiastową negatywną reakcję u ryb ( np. na amoniak).
Wielokrotnie pisałem ze bakterie są odporne, na przerwy w dostawie prądu a to z uwagi na ... i że należy zrobic jw. bo śmierdzaca woda nie oznaczna jeszcze śmierci biologi. Ale nie oznacza to, że za kilkanaście godzin, nie zacznie się ich obumieranie.

Z punktu widzenia akwarysty, długi czas powrotu filtra do pełnej sprawności, sugeruje ich śmierć. A powinno znacznie szybciej, a nie w tempie porównywalnym do namnażania.
Zreszta bakterie nitryfikacyjne w tym względzie należą do leniuchów wśród bakterii.