Witam wszystkich :)

przystępuję do planowania akwarium z jednym z biotopów Tanganiki. Akwarium to będzie miało charakter eksperymentalny. Mianowicie będę badał sukcesje glonów od założenia zbiornika do jego stabilizacji w tym biotopie. Za radą Pani Marty Mierzeńskiej zakładam tu wątek bo być może uda mi uzyskać jakieś dobre rady od doświadczonych akwarystów, tanga-maniaków :)

Mam do dyspozycji akwarium 250l 100x50x50, wiem że jest to mało jak na trohpeusy ale może uda się znaleźć gatunek, któremu to wystarczy. Ze względu na obiekt badań - glony - myślałem nad biotopem litoralu kamienistego. Ryby będą w akwarium około miesiąca (po ustabilizowaniu akwa bez ryb), później akwarium przejdzie restart i cały proces się powtórzy, dlatego potrzebuję w miarę wytrzymałych ryb, które na sam koniec i tak oddam lub sprzedam (po zakończeniu badań zostaje w klimacie Tanganiki ale z większym zbiornikiem i ciekawszymi gatunkami z odłowu).

Moje pierwsze pytania:
co polecacie jeśli chodzi o gatunki?
czy grys koralowy na podłoże będzie się nadawać
jakie oświetlenie (dysponuję belką 2x30 i 2x39w).

Dodam jeszcze, że nie jestem zupełnie zielony w temacie akwarystyki, posiadam od jakiś 4 lat baniak 250l z czarnymi wodami, temat Tanganiki "liznąłem" pisząc prace licencjacką, zatem proszę mnie nie traktować jak całkowitego nowicjusza ;)

Pozdrawiam
Rafał O.

Zadanie jest niezwykle trudne metodycznie (masz to już wstępnie ustawione pod tym kątem?) gdyż w zależności od składu chemicznego wody i obciążeń metabolitami (te zależą od użytych do badań gatunków i masy obsady), zależeć będzie sukcesja glonów a nawet wystąpienie poszczególnych gatunków lub ich brak. Jak wiesz ściśle będzie się to również wiązało z ilością energii dostarczanej w postaci światła i jego parametrów.

W tym badaniu bedzie bardziej chodzilo o to jakie gatunki glonow kiedy i w jakiej ilosci sie pojawia. Zaleznosc miedzy glonami a kregowcami nie bedzie tu badana, przynajmniej nie w tej pracy. Ryby, tak jak pisalem beda jedynie dawcami amoniaku i konsumentami. Puerwsza czesc obserwacji to czas przed pojawieniem sie ryb czyli jakies 3-4 tygodnie, a pozniej obserwacja po wpuszczeniu ryb. Zalozenie jeat takie zeby nie prowadzic zabiegow sanitarnych, chyba ze bedzie to bardzo konieczne. Jesli chodzi o swiatlo - prawdopodobnie bede tworzyl biotop litoralu, zatem ilosc swiatla bedzie duza, pytanie tylko ile konkretnie do mojego baniaka?

Jako gatunek testowy polecam L.hecqui shell.
Wytrzymały,średniej wielkości ,z dobrym apetytem i przemianą materii,praktycznie bezproblemowy.Powinien pasować do Twojego akwarium mimo,że litoral skalisty nie jest jego ulubionym.
Pozdrawiam
Tomek

z tego wynika, że tak naprawdę gatunek ryb oraz ich pochodzenie ma najmniejsze znaczenie.
Szukasz gatunków małych, mogących żyć w wodzie zasadowej -
Jak nie z tanganiki, muszlowców to jest jeszcze Malawi lub ameryka środkowa.

Co do glonów - miesiąc czasu to chyba za mało ? Akwarium nie zdąży jeszcze przejsc całego cyklu, to czas na pojawianie się dopiero glonów charkterystycznych dla dojrzalszych zbiorników. NIe wspominając juz o Szantrasjach, które zwykle pojawiaja się dopiero by starej wodzie.

W zależności od zbiornika, miesiac czasu to czas dopiero na ruszenie pełnego cyklu azotowego, a by uznać że akwarium dojrzało to min. 6 miesięcy.

Jesli chodzi o swiatlo - prawdopodobnie bede tworzyl biotop litoralu, zatem ilosc swiatla bedzie duza, pytanie tylko ile konkretnie do mojego baniaka?
polecam HQI
czy grys koralowy na podłoże będzie się nadawać
nie!
megalomaniacc

Pomysł dość ciekawy ale według mojej oceny trochę chybiony.
W akwarium słodkowodnym takie badania nie będą miarodajne i wiarygodne.
Analogicznie o takie badania można byloby się pokusić mając jako zaczyn żywą skałę z zarodnikami glonów wyższych, w akwarytyce morskiej.
I w tym wypadku także badanie takie byłoby mało precyzyjne ponieważ zależnośći zbyt wiele np:
-jakość oświetlenia
-wielkość zbiornika
-jakość wody
-ilość biomasy
-brak zmiennośći sezonowej
Zależy co chcesz osiągnąć ,sprawdzić czy też udowodnić.

Natury nie da się sprowadzić do akwarium można ją jedynie parodiować
-może gdybyś miał wodę i skały wraz z podłożem z Tanganiki....

nie żebym Cię zniechęcał ale słowo wypowiedziane przez Ciebie że(będę badał) trochę mnie rozbawiło.
może jakiś mały quiz? Co tam wyrośnie? (przewidujesz jakieś nagrody:))

nuroslaw:
Miesiąc czasu spokojnie wystarczy ab glony się rozwijały, oczywiście nie będę badał całego spektrum pojawiania się glonów, bo na to nie mam czasu. Takie badanie na jednym biotopie (będą dwa) będzie w 2 powtórzeniach. Będę badał gatunku pojawiające się na początku założenia akwarium.

fishfan:
dzięki za odpowiedź w sprawie grysu. Nie chce, opierając się na akwarium, wyciągać wniosków, co może występować w naturze, bo to byłoby zupełnie chybione założenie. Pani Marta Mierzeńska miała podobne obiekcje, ale zrozumiała, że to co teraz chce robić czyli praca magisterska to badania tylko i wyłącznie nad glonami w akwarium, co mam nadziej może się komuś przydać. Wybrałem 2 biotopy (Tange i BW) bo reprezentują 2 zupełnie różne stany środowiska i jakości wód.
Dlatego nie chce sprowadzać natury do akwarium, chce raczej wykorzystać naukę dla naszego hobby, a w przyszłości zająć się już badaniami w terenie i mam nadzieję, że będzie to jezioro Tanganika, bo nie ukrywam, że coraz bardziej mnie fascynuje.

Nie chce, opierając się na akwarium, wyciągać wniosków, co może występować w naturze, bo to byłoby zupełnie chybione założenie

?
Wszystkim akwarystom chodzi o jak najwierniejsze zbliżenie się do natury Twoje zalożenie jest jak widzę inne.
Życzę powodzenia i pozdrawiam :-)

Nie oszukujamy się, w akwarium nie da się bardzo zbliżyć do natury bo cały czas ingeruje (w akwarium) człowiek. Akwarium jest stosunkowo sterylnym zbiornikiem, w którym wszystkie odstępstwa do akwarystycznej normy są korygowane przez człowieka, dlatego nie przyjmuję założenia, że to co się dzieje w akwarium jest odzwierciedlenie natury.

Mianowicie będę badał sukcesje glonów od założenia zbiornika do jego stabilizacji w tym biotopie.
oraz
dlatego nie przyjmuję założenia, że to co się dzieje w akwarium jest odzwierciedlenie natury.


to Twoje słowa. Tak jak wczesniej zauważyłem, nie ma znaczenia czy to tanganika, czy polskie jezioro, Malawi czy ameryka środkowa.... Ot zakladasz sukcesje glonów w akwarium w miesiąc czasu.

Dlaczego jeden zbiornik? Gdzie próba zerowa pewna, dlaczego nie robisz badań z min. 3 zbiornikami o odpowiednich powtarzalnych paramtrach wody i czasu?, Dlaczego nie zakladasz z góry pewnych punktów stałych - np. okreslając rodzaj glonów ktory ma dla Ciebie priorytet ? takie misz masz, w sumie co ma dać ? Ze sa glony ? A gdzie próba powtarzalna ? Nie zakładasz że jeden zbiornik, nawet restartowany od nowa, to trochę za mało. A bierzesz rozumiem pod uwage iż zlanie wody i wrzucenie wypłukane podłoza to nie to samo jak nowy sterylny zbiornik i podłoze które do tej pory nie było w akwarium ? Skąd woda? Sorry za tyle pytań, ale z samego opisu i wyjaśnien nie wygląda to zachęcająco.

# Posted: 18 Gru 2010 14:06
Cytuj

Nie oszukujamy się, w akwarium nie da się bardzo zbliżyć do natury bo cały czas ingeruje (w akwarium) człowiek

Wręcz przeciwnie,pewne mechanizmy i cykle istnieją od milionów lat i są pewną stałą.
Akwarysta może ingerować w sposób także naturalny i
zgodny z naturą i takie badania popierami i z takich badań czerpią następne pokolenia.
Ingerencja jak słusznie zauważyłeś oczywiście jest ,może być jednak dobra ale także zła.
Bioetyka już dawno porosła cyjanobakteriami:-] a szkoda bylibyśmy o wiele dalej.

fishfan
Bioetyka już dawno porosła cyjanobakteriami:-]


Chyba jednak przesadzasz - nie mam w ani jednym zbiorniku sinic i.....prawdopodobnie dlatego, że nie wrzucam całej tej chemii, która jest dostępna.

Nie wiem na czym to polega, ale wczoraj w Chorzowskim Zoo widziałam sinice i to w ogromnej ilości w każdym zbiorniku oprócz Tanganiki.

Tylko, że oni stosują się w tanganice do "moich zasad"......

megalomaniacc

Mówiłam Ci, ze dla mnie nie masz przemyślanego tematu ani dobrze ustawionego. Na tym forum piszą spece od wody - i warto ich posłuchać.

Badania mają mieć sens i cel dokładnie sprecyzowany i określony. W tym wypadku - nie obraź się, ale takie prace oceniam na olimpiadę biologiczną, a nie na licencjat czy magisterkę.

Marta

Hej,

jezeli ryby nie maja znaczenia to ja bym polecil mieczyka albo gupika (nie zupelnie chyba rozumiem dlaczego akurat biotop Tanganiki). Po miesiacu bedziesz mial okrzemki, pewnie kilka gatunkow. Moze zielenice i duzo jakis jednokomorkowcow plywajacych w toni.

Pomysl fajny ale zeby to na cokolwiek sie komukolwiek przydalo to badania powinny trwac gdzies tak 1,5-2 lat z czasem restartu co pol roku, no ale wszyscy wiemy jak to jest z pracami magisterskimi wiec nie ma co sapac :).

Jezeli bedziesz sie upierac przy gatunkach z Tangi. Sumy z rodzaju synodontis. Sa cholernie wytrzymale, maja olbrzymi apetyt i gigantyczna przemiane materii ale w sklepie zoo tego nie kupisz a i odsprzedac potem nie bedzie latwo.

Pozdro.

Jeśli chodzi o wytrzymałośc to Lates-y są nie do pobicia :-) trudno sobie wyobrazić ich tolerancję ale jest tak ogromna, że inne ryby nie mogą się nawet zbliżać do tych granic. worton ma rację z tymi magisterkami.

megalomaniacc

W tym badaniu bedzie bardziej chodzilo o to jakie gatunki glonow kiedy i w jakiej ilosci sie pojawia

Fajnie, że tłumaczysz nam co znaczy sukcesja :-). Poważnie to sprawa nie jest położona. Myślę, że powinniśmy pomóc koledze ustawić to żeby miało ręce i nogi. Moim zdaniem cel pracy należy zawęzić i wtedy będzie miało to sens i będzie zgodne z wynikami.

Cel pracy - Próba określenia sukcesji glonów w początkowym etapie dojrzewania akwarium słodkowodnego przy użyciu wody wodociągowej ze stacji XXX w miejscowości XXX.

Metodycznie - podasz, że przyjąłeś gatunki tanganickie xxx gdyż parametry wody kranowej leżą w zakresie ich tolerancji biologicznej. Co do prób to musi być jak napisał nuroslaw a ja powtórzę, przynajmniej trzy bo tak nakazuje zwykła logika i inaczej być nie może. Co do oświetlenia to skoro dysponujesz belkami to wybierz coś typowo akwarystycznego i popularnego (np. Sylvania grolux) i przyjmij jako stałą bo zrozumiałe jest, że nie dysponujesz w tych badaniach środkami pozwalającymi rozwinąć tą kwestię.

Teraz nikt Ci nie skoczy bo realizujesz badania na wodzie x przy gatunkach y z użyciem oświetlenia z i dla tych stałych uzyskałeś takie a nie inne wyniki. Wartość poznawcza takiej pracy jest znikoma ale podobnie jest z wieloma innymi. Praca magisterska jest po to abyś pokazał, że potrafisz przygotować pracę naukową według obowiązujących norm tzw. sztampy i na tym w zasadzie koniec. Jednak aby osiągnąć ten niewygórowany cel praca musi spełniać pewne wymogi i one zostały przez forumowiczów poruszone w mniej lub bardziej dokładny sposób.

admin
Chyba jednak przesadzasz - nie mam w ani jednym zbiorniku sinic i.....prawdopodobnie dlatego, że nie wrzucam całej tej chemii, która jest dostępna.

i to się chwali:-)

Toczy się oddzielny wątek odnośnie Purigenu na tym forum który bacznie śledzę i który mnie intryguje .Dzięki wam:-)

Topielec zabił morszczakom niezlego ćwieka odnośnie w/w specyfiku co mnie niezmiernie rozbawiło ale także zaintrygowalo -bo nadal cisza.
Według mojej skromnej oceny pozostaje mi nic jak tylko wierzyć twórcy tych polimerów (Dick Boyd).morszczak i miłośnik akwarystyki.

Nitryfikacja nie eliminuje NH4 z wody,powoduje ruszenie cyklu azotowego i minimalizuje jego stężenie i jego ewentualne szkodliwe skutki.
Brak dostepu do dobrej jakości wody plus zaniedbania akwarysty to cała gama różnych cyjano.
Czym jest jednak jego wynalazek i czy rzeczywiście jest to jakaś straszna chemia:-))

-najprawdopodobnie jest to polimer syntetyczny uzyskany drogą wieloletnich badań i póżniejszych modyfikacji zdolny w swojej strukturze sorbić cząsteczki NH4.
Dick Boyd i jego polimery to mieszanka różnych poli z żywicami a już słodką tajemnica pozostaje ich ilość i rodzaj.
Odkrył zależność pomiędzy jonowymiennością a sorbcją NH4 i według mnie ten polimer to absorbent amoniaku.
Skoro nitryfikacja nie powoduje zaniku NH4 a tylko minimalizuje do min.stężeń i bezpiecznych względem ryb ,niewykrywalnych tradycyjnymi testami to z żywicami jest podobnie.Jedne odpowiadają za sorbcję amoniaku inne za utrzymanie NH4 przy stęzeniu nie powodującym zaniku cyklu.
Inaczej wszystko by zdychało a już szczególnie tak wrażliwe zwierzęta jakimi są koralowce.

fishfan błędne okreslenie - Skoro nitryfikacja nie powoduje zaniku NH4

powoduje. Zabierz całą biologię (np. wyłącz filtry) i w krótkim czasie masz ten sam problem co po wyciągnięciu purigenu - gwałtowny wzrost NH4 w zbiorniku. - dotyczy głównie młodych zbiorników, bo zwykle stare, nawet po odłaczeniu filtrów, z niewygórowana obsadą, z zachowaną cyrkulacja nawet tego nie zobaczą.( bo biologia nie tylko we filtrach). Oczywiście im wieksza obsada szt/l tym szybsze efekt i tragiczniejsze skutki
Efekt znikniecia biologi czy jej usmiercenia widac równie dobrze jak gwałtowny brak purigenu. ( czy tam innego dowolnego pochłaniacza).

tyle że biologia sama dostosowuje się do zbiornika i ciągle żyje, ale produkuje także niechciane NO3. W związku z typem biologi czyli bakterii tlenowych, opartych na C, O, N, S, P itp. wszelkie środki chemiczne im szkodzące mogą równiez szkodzić pozostałej obsadzie zbiornika.

Stąd dla mnie "biologia filtra" jest bezpieczniejsza, bo symbiotyczna z naszymi podopiecznymi.

megalomaniacc jak będziesz pisał o miesiecznym okresie od startu, nie nazywaj tego dojrzeniem zbiornika. W tym okresie zbiornik jeszcze jest chwiejny. osobiście okres jednego miesiaca przyjmuję jako okres całkowicie wystarczające do zamkniecia cyklu azotowego, ale dojrzenie zbiornika to krok nr 2. - zwykle około 6 miesięczny, czasem szybciej, czasem dłużej - po tym okresie, nawet 100% podmiana wody bywa zwykła podmiana a nie restartem zbiornika.

fishfan ale dlaczego taki off top? przecież jest o tym wątek? Ale skoro...mnogość procesów zachodzących w akwarium morskim nie może być porównywana z akwarium słodkowodnym na jednej płaszczyźnie. Jeśli spojrzysz na metabolizm koralowców a nawet ryb morskich to zobaczysz ogromną różnicę, która ma swoje odbicie w biologii takiego systemu. Może wydaje się to podobne bo w obu przypadkach mówimy np. o dojrzewaniu ale na tym w zasadzie podobieństwo się kończy. Dla przykładu można wykonać eksperyment polegający na umieszczeniu w szklanej kuli wody morskiej i np. koloni xeni postawieniu takiego prostego akwarium na parapecie gdzie docierają promienie słoneczne, po roku kolonia zwiększy rozmiary i będzie żyć więc regulacja jest tu zupełnie inna. Korale miękkie nie czują się idealnie w akwarium gdzie wręcz pięknie wygladają korale twarde a te akurat wyglądają pięknie gdy w akwarium warunki są dla nich skrajne i gdy granica między tym co mogą znieść a tym co może je zaniszczyć jest jak najcieńsza. Bez sensu ta dyskusja tutaj w zasadzie do kasacji.

fishfan ale dlaczego taki off top
Przepraszam ,proszę Admina o przeniesienie
Powiedzmy że moje mózgojady umierają z głodu
to tak na moje usprawiedliwienie.

-może jakaś magisterka np:destrukcyjny wpływ forum na przeciętnego zjadacza chleba:-)

Jaja jajami ale chłopakowi wypada pomóc a tu zamiast pomocy podpalamy się podstawami akwarystyki do czego sam się przyznaję też się zaangażowałem.

megalomaniacc
Krótko - przyjmujesz biotop - czyli woda o określonym składzie, piasek - określony kopalnia (budowlany to za mało, kopalnie sie róznią, wiec od razu należy go okreslić nie tylko typ, rodzaj skały przeważającej ale także kopalnię), okreslasz skały - wybierasz np, 5 rodzajów do jednego akwarium i możesz określić które najszybciej porastają itp.
Zakładasz conajmniej 3 zbiorniki, a najlepiej + 1 - czyli pusty, z tym samym światłem, wodą, filtrami itp, ale bez podłoza, skał i ryb. tak by nie szło odnieśc do "zadnego" konkretnego biotopu. jedynie światło i woda może to zdradzać.
Jak masz szansę na szczepki róznych glonow to fajnie, może to ci ułatwić sprawę.

nuroslaw

Jak masz szansę na szczepki róznych glonow to fajnie, może to ci ułatwić sprawę.

A po co? przecież biega o to żeby się same pojawiły spontanicznie i On ma odkryć jakie się właśnie pojawią.

Koledzy:)

Bardzo Wam dziękuję. Na to właśnie liczyłam odsyłąjąc tego młodego człowieka na forum:). Szkoda, ze takich założeń megalomaniacc nie dostał od promotora pracy, ale to już inna sprawa:))

megalomaniacc

I co Ty na to wszystko? Wg mnie ustawioną masz pracę jak trzeba..... Teraz tylko należy zabrać się do pracy, a potem przedstawić nam wyniki tego:) Ja osobiście bardzo jestem ciekawa.

P.s. W tym roku z zbiornikach i jeziorkach w Krakowie był niesamowity wysyp przepięknych glonów. W październiku oglądałam: Volvox, Pandorina, Eudorina, Scenedesmus, Pediastrum, Gymnodinium, Euastrum, Cosmarium, Hydrodiction. Rewelacja:)


Marta

A ja potrzebuje pomocy w identyfikacji.
Co to za glon?

Nieco mało ostre ta fotka;)) Glony identyfikuje się raczej pod mikroskopem:) Jaki to ma faktycznie kolor, czysto zielony czy raczej brązowawy?

Marta

Nie wiem czy uda mi się odnieść do wszystkich Waszych wypowiedzi bo dużo tego ale:

metodyka tych badań jest już określona, zaznaczam, że badam 2 środowiska po 2 powtórzenia, zadaje sobie sprawę, że powinny być 3 ale ze względu na brak czasu nie mogę sobie pozwolić na 3.
Nie do końca przeczytaliście to co napisałem (ale nie napisałem tego), badanie jednego powtórzenia nie będzie trwało miesiąc tylko minimum 6 tygodni. Nie będę utrzymywał zbiornika do jego "pełnego dojrzenia" bo na to też nie mam czasu. Celem moich badań jest określenie sukcesji i składu gatunkowego glonów w akwarium, czyli warunkach laboratoryjnych.

I tu kolejna uwaga, z badań wynika, że jeśli nie wprowadza się materiału, na którym mogą żyć glony czy ich spory, to mamy do czynienia z monokulturą. Materiałem, który będzie wprowadzony do mojego akwarium, na którym mogą żyć glony będą rośliny. I teraz, nie da, badając akwarium porównać go do terenu, odwzorowanie które chce zrobić - biotop - ma na celu stworzenia pewnych warunków fizykochemicznych wody oraz oddziaływań konsumentów
nuroslaw, tak jak pisałem metodykę mam już opracowaną ale nie będę jej tu przepisywać bo nie ma to sensu, odnośnie ilości zbiorników już pisałem wyżej, dodam tylko, że nie mam możliwości w sensie czasu i pieniędzy, żeby robić taką ilość powtórzeń i do tego próbę 0. Jak już ktoś zauważył taka jest specyfika pracy magisterskiej, uniwerek kasy mi nie daje na to wszystko jest w moim zakresie.

No tak, to nie dziwię sie że mgr z roku na rok ma coraz mniejsza wartość.

megalomaniacc mnnie też uczelnia nie finansowała wszystkiego, ale zbiorniki, testy, prąd, lampy miałem zapewnione - ogólnie wszystko to, czym uczelnia dysponowała w instytucie było do mojej dyspozycji.
NIe wyobrażam sobie jak taka magisterka badawcza może być zaakcpetowana jak na samym starcie "brak funduszy". To zmień temat, na jakis studyjny.... Sorry, ale jestem przerażony podejściem.....

megalomaniacc
I tu kolejna uwaga, z badań wynika, że jeśli nie wprowadza się materiału, na którym mogą żyć glony czy ich spory, to mamy do czynienia z monokulturą. Materiałem, który będzie wprowadzony do mojego akwarium, na którym mogą żyć glony będą rośliny

Dla mnie to trochę dziwne założenie czy też badania.
Matriałem do samego rozwoju glonu jak i na którym mogą żyć jest przecież sama woda plus powietrze a w niej azot i węgiel w powietrzu przetrwaliniki glonów.(pierwsze życie na ziemi to też glony)

Nie mozna mówić o monokulturze glonów gdyż jest ich zbyt wiele.
Chyba że sugerujemy sie tylko okiem a to chyba jakieś nieporozumienie.
Monokultra to chyba tylko na szkiełku.

nuroslaw

To co pisze melagomaniacc "to tylko brak wiedzy", mam z tym do czynienia codziennie. Jeden wielki koszmar:(


Dziwi mnie w tym wszystkim podejście promotora. Po co tworzyć takie prace magisteria bez sensu i potrzeby? tego nie rozumiem......ale chyba niewiele już rozumiem w tym obecnym świecie . Dodam tylko, że w planach jest doktorat....

Marta

Marto a wiesz kto jest promotorem?

To prywatna korespondencja i nie mam prawa jej tutaj ujawniać. Może to zrobić tylko sam zainteresowany.


Marta