No i stało się - w końcu, po kilku latach, w moim akwarium pojawiła się jakaś choroba. Ale najpierw dane ogólne

Rozmiary zbiornika: 180-60-55
Wiek zbiornika: tu odpowiedź nie jest jednoznaczna, zbiornik funkcjonował ok. 2 lata, ale 4 tygodnie temu dokonałem w nim zmian (zostało dno i trochę wody, filtry przepłukałem letnią wodą) - dalsze szczegóły niżej

Obsada: C. Frontosa 7 sztuk (WF) - wielkość 15-20 cm

Jakie pokarmy: krewetki, kryl, gammarus, Sera Granuar

Parametry wody:
NO2 < 03 mg/l
NO3 < 12,5 mg/l
PH - 7,5
KH 6 (testy Tetry)
GH 16 (testy Tetry)
NH3/NH4, T - nie mierzyłem
Temperatura 25-27 C
Jakie filtry i jakie wklady w filtrach: dwa kubełki Eheima - wkłady oryginalne polecane dla pielęgnic afrykańskich, ale nazwy nie pamiętam

Zacznę od początku.
Ryby przywiozłem z Krakowa 14 miesięcy temu. Zamieszkały w tym zbiorniku wraz z mięsożernymi pielęgnicami Malawi (wiem, że to niezbyt dobre połączenie, ale Malawi czekały na nowy zbiornik i tak czekały prawie przez rok...).
Frontosy dzielnie sobie poczynały. Od początku w stadzie była jedna ryba wyraźnie ciemniejsza - samica. Przez cały czas utrzymywała takie ubarwienie. W jej zachowaniu nie było jednak nic niepokojącego. Była pierwsza do jedzenia, powiedziałbym wręcz, że była żarłoczna. Zachowywała się w sposób nie odbiegający od innych. Kilka miesięcy temu u jedenej z ryb Malawi i u tej właśnie frontosy pojawiły się białe plamy na oku. Innych objawów nie było. Po jakimś czasie zmętnienie zmniejszyło się, lecz całkiem nie zniknęło. Ryba w dalszym ciągu była pełna wigoru. Około miesiąca temu odłowiłem wszystkie ryby ze zbiornika, spuściłem prawie całą wodę (musiałem to zrobić, aby odłowić narybek Malawi), dokonałem pewnych zmian w dekoracji, wlałem nową wodę, dodałem uzdatniacza i bakterie, po czym po ok. 10 dniach wpuściłem frontosy. Przez ok. tydzień wszystko było w porządku. To co zaobserwowałem to wzrost agresji między frontosami. Zwłaszcza ze dominujący samiec zaczął przeganiać inne ryby, a one (pewnie z powodu stresu) odreagowywały pomiędzy sobą. Nie są to jednak jakieś szczególnie raptowne zachowania, raczej coś w rodzaju "podszczypywania". Wcześniej dominował Copadichromis z Malawi, więc samiec frontosy zachowywał się znacznie spokojniej.
Teraz najważniejsze. Ciemna samica, o której pisałem wcześniej, zrobiła się jeszcze ciemniejsza. Wystąpił u niej objaw "wynoszenia" pod powierzchnię wody. Ewidentnie pewien problem sprawia jej poruszanie się w dół, robi to skokami. Większość czasu spędza pod powierzchnią wody, a jej grzbiet wystaje 2 cm ponad powierzchnię. Pokarm jednak nadal chętnie przyjmuje, a raczej przyjmowała, bo od 5 dni nie karmię ryb. Co do reszty stada jedyne co zaobserwowałem (poza zwiększoną agresją) to lekko postrzępione płetwy piersiowe u 3 innych ryb, na których są jasne plamki.
Nie mogę znaleźć odpowiedzi na pytanie, co dzieje się z tą ciemną samicą. Fakt, iż woda wynosi ją pod powierzchnię może świadczyć o tym, że coś jest nie tak z pęcherzem pławnym. Z drugiej jednak strony opisy choroby tego narządu zwykle wskazują na to, że ryba pływa odwrócona do góry brzuchem. Moja samica cały czas utrzymuje pozycję pionową.

W jednym z postów Rufus napisał, że była gdzieś dyskusja nt choroby frontos, które pociemniały, wykonują ruchy - skoki, ale nie mogę jej znaleźć na forum.
Od 5 dni ryby nie jedzą, nie zapalam światła w akwarium, dodaję witaminy. 5 dni temu dodałem soli kamiennej, 2 dni temu podmieniłem 20 % wody i znów dodałem soli.

W pierwszej chwili myślałem, że to może skutek stresu związanego z przenosinami i zmianą obsady, a także wzrostem agresji, ale tego typu objawy nie bardzo pasują mi do takiego scenariusza.

Jeszcze jedno przychodzi mi do głowy. Gdzieś przeczytałem (może nawet na forum Marty i Roberta), że chorobę pęcherza może wywoływać zbyt częste karmienie granulowanym pokarmem. Moje ryby dostawały Sera Granuar dość często (3-4 razy w tygodniu) - ale zupełnie sporadycznie może raz na 2 tygodnie pokarm nie był namoczony. Jeśli częstotliwość podawania tego pokarmu lub też przypadki jego nienamoczenia spowodowały tę dolegliwość to jest to nauczka dla wszystkich leniuchów...

Wiem też, że woda jest zbyt kwaśna (7,5), ale takie PH jest przez cały czas. Przypuszczam też, że zbyt szybko wprowadziłem ryby do prawie "wyjałowionego" zbiornika, ale miałem nadzieję, że częstsze podmiany pozwolą mi opanować sytuację parametrów wody.

Obawiam się, że to poważniejsza sprawa, więc będę wdzięczny za każdą sugestię. Bardzo proszę o wszelkie rady.

Bernard

Witam.
Sprawa wydaje sie być skomplikowana i dośc trudna.
Zacząłbym od wyeliminowania popełnionych błędów,z których jak napisałeś zdajesz sobie sprawę.
1-moim zdaniem powinieneś frontozie zapewnić oddzielny zbiornik(połączenie z Malawi nie jest dobrym rozwiązaniem),masz w tym połączeniu jedną z możliwych przyczyn kłopotów
2-parametry wody-też wiesz że są nie najlepsze.Trzeba popracować nad tym.Piszesz że masz wapień i wkłady podnoszące ph.Wapień powinien być w miarę miękki(oczywiście bez przesady)tak aby powolutku rozpuszczał sie w wodzie.Dodatkowo soda lub są specjalne sole do tanganiki z mikroelementami.
3-zachowanie tej samicy-może świadczyć o problemach z pęcherzem,nie spotkałem sie z opisem,że jedynym objawem jest pływanie ryby do góry brzuchem.
4-zamieszanie w akwa,napewno nie było obojętne dla ryb i teraz napewno troszkę potrwa zanim akwa sie ustabilizuje.
5-postępowanie podczas karmienia granulatem chyba powinienem pozostawić bez zmian :)
Nie widząc ryb tyle mogę napisać.Sam mniej więcej wiesz i napisałeś co może być przyczyną więc powinieneś sie skupić na wyyeliminowniu tych możliwych przyczyn.
Pozdrwiam-Andrzej.

bernard napisał;
"...Parametry wody:
NO2 < 03 mg/l
NO3 < 12,5 mg/l
PH - 7,5
KH 6 (testy Tetry)
GH 16 (testy Tetry)
NH3/NH4, T - nie mierzyłem"

zacznij od tego tu lezy prawdopodobnie przyczyna, a to co sie dzieje z rybami to sa tego konsekwencje.
Szczegolnie pierwszy parametr wskazuje na nieprwodlosci w twoim zbiorniku.

5-postępowanie podczas karmienia granulatem chyba powinienem pozostawić bez zmian :)

Witam,
Andrzej - zeby nikt zle tego zdania nie zrozumial - chyba chodzilo Ci o pozostwienie tego postepowania bez komentarza, bo zmiana jest konieczna - ryby karmione nienamoczonym granulatem, to jak otwarcie zlozonej parasolki w jelicie.
Pzdr.
Fazi64

Witam.
SORKI!!!!
"Witam,
Andrzej - zeby nikt zle tego zdania nie zrozumial - chyba chodzilo Ci o pozostwienie tego postepowania bez komentarza, bo zmiana jest konieczna - ryby karmione nienamoczonym granulatem, to jak otwarcie zlozonej parasolki w jelicie."-OCZYWIŚCIE FAZI MASZ RACJĘ!!!,rozpędziłem sie :) miało byc BEZ KOMENTARZA
Nie wiem jak to teraz poprawic:)
Andrzej.

rufus1
chyba nie bardzo zrozumiałem - pierwszy parametr to NO2 < 0,3 mg/l - to jest najniższy przedział na podziałce... (błędnie wpisałem 03 bez przecinka - ale to jest 0,3 a nie 3)
Co do innych parametrów to zdaję sobie sprawę, że PH i KH jest zbyt niskie - miałem nadzieję, że odpowiednie dekoracje oraz wkłady w filtrach podniosą te parametry, ale PH w zbiorniku jest wyższe tylko o 0,5 w stosunku do wody z kranu.
Nie jestem pewien, czy podjęcie prób zmiany tych parametrów w tym momencie ma sens. Mam na myśli chorobę ryby i potencjalne osłabienie (stres) innych.

duch
fazi64
Frontosy jeszcze przed reorganizacją zbiornika zostały w nim same.
Stosowanie granulatu bez namoczenia były rzadkie i wynikały z braku zastanowienia. U trofci zawsze stosuję namoczony granulat, a u frontos, których pokarm co do zasady również namaczam, wyjątki spowodowane były wrażeniem, że dla takich dużych ryb nie będzie to problem. Wiem, że się pomyliłem.
Pytanie najważniejsze to, czy mogło to spowodować chorobę pęcherza, a jeśli tak, to czy cokolwiek da się zrobić, aby pomóc rybie. Poza tym ważne jest dla mnie, czy ta dolegliwość może być zaraźliwa, a w związku z tym, czy jest sens odłowienia tej ryby.

a skad wiadomo ze jest to problem z pecherzem?
To ze ta ryba plywa pod powierzchnia wody to nie przesadza ze to wlasnie wina pecherza.

A nie zastanawia cie to ze ryba pociemniala, jak rozumiem cala rownomiernie, a nie tylko w jakiejs czesci.

Zinterpretowalem wyniki pomierow tak jak przeczytalem, wedlug mnie NO2 powinno byc 0

Nie wiem jak to teraz poprawic:)
duchu koło "Cytuj" masz pole "Edytuj" - wejdz w wiadomość napisaną przez Ciebie i zmien odpowiedni fragment.

Marek

Ryba jest cała ciemna - od początku była ciemniejsza, ale ostatnio jeszcze bardziej pociemniała, więc na pewno jest jakiś powód takiej zmiany
Co do NO2 to zapewne jest tak jak piszesz, tyle tylko, że testy Tetry (te które mam) nie przewidują poziomu 0. Najniższy przedział jest określony jako "<0,3" - kolor cytrynowy.
Czy moglibyście polecić jakiś test dokładniejszy?
Leszku, oczywiście nie wiem, że to problem z pęcherzem - sugeruje to zauważalne "wypychanie" ryby pod powierzchnię wody i "skokowe" płynięcie w dół.
Na stronie forum akwarytyka.com.pl znalazłem temat "kompendium wiedzy o chorobach" znalazłem taki oto opis:

CHOROBA: ZABURZENIA FUNKCJONOWANIA PĘCHERZA PŁAWNEGO
PRZYCZYNA: Zła dieta rybki; bakterie chorobotwórcze wywołujące infekcje i zapalenia.
OKOLICZNOŚCI SPRZYJAJĄCE: (...) Często przyczyną jest suchy pokarm, który wypełnia ich jelita i powoduje zaburzenia działania pęcherza pławnego. Inne czynniki sprzyjające to złe warunki hodowlane, zbyt niska temp, stres.
SKUTKI: Śmierć rybki w wyniku wycieńczenia.
OBJAWY: Rybka pływa brzuchem do góry, jej ruchy są kołyszące. Jest ciągle wypychana tuż pod taflę wody; często ma problemy z oddychaniem.

Część z tych objawów się pokrywa - stąd moja koncepcja, że problem dotyczy pęcherza.

W książce J. Antychowicza "Chorobyryb akwariowych" jest opisana choroba gazowa, w której jednym z objawów też jest wynoszenie na powierzchnię wody przez wzdęty pęcherz. U podłoża tej choroby leży jednak - wg autora książki przetlenienie wody oraz zbyt duże wahania poziomu tlenu. Ta wersja wydaje mi się nieprawdopodobna ponieważ nie bardzo widzę żródło nadmiaru tlenu lub znaczących wahań jego poziomu.

Czy moglibyście polecić jakiś test dokładniejszy?
Witam,
JBL jak dla mnie jest OK!
Pzdr.
Fazi64

Witam - podam jeszcze jaki jest obecny stan w zbiorniku. Dokonałem podmiany wody ok. 20 %. Włączyłem część oświetlenia, aby zobaczyć co się dzieje.
Chora samica bez większych zmian. Jedyne co zaobserwowałem to minimalnie jasniejszy kolor, ale wyraźnie odróżniający ją od pozostałych. Sporadycznie ociera się o przedmioty, ale nie szybko i nerwowo.
Jest jeszcze jedna rzecz, która mi umknęła, gdy pisałem pierwszy raz.
Jest jeszcze jedna samica, która wykazuje podobne objawy jeśli chodzi o "wynoszenie" pod powierzchnię wody, ale w jej przypadku jest to jakby mniej nasilone. Ma też zupełnie naturalne kolory.
Druga sprawa to plamki na płetwach piersiowych - mają je dwie ryby, przy czym u jednej są one wyraźnie odstające od powierzchni płetwy. Takie 3 kuleczki wielkości główki od szpilki koloru biało - beżowo - różowego (trudno dokładnie określić, bo świetlówka zawsze nieco zniekształca kolor)
Pozostałe ryby zachowują się i wyglądają normalnie.

I jeszcze jedno - kupiłem nowe testy PH (poprzednie były już dość stare). Jeden z nich tej samej firmy, której testu używałem dotychczas. Obydwa wykazały PH 8, co brzmi bardziej optymistycznie, niż poprzednie odczyty PH 7,5. Niestety KH jest w dalszym ciągu 6 a GH - 16.

Niestety dalej nie znalazłem odpowiedzi na kluczowe pytanie - co jest przyczyną tego "wynoszenia" pod powierzchnię wody i jak temu zaradzić.

Gdyby ktoś z Was miał jeszcze jakiś pomysł - bardzo proszę o radę.
Myślicie, że mogę nakarmić ryby. Nie jedzą od 5 dni. Niby dla dorosłych ryb to nic, ale może nie ma sensu dalej ich głodzić?

"Niestety dalej nie znalazłem odpowiedzi na kluczowe pytanie - co jest przyczyną tego "wynoszenia" pod powierzchnię wody i jak temu zaradzić."-moim zdaniem jest przyczyna.-Długotrwałe przebywanie ryb z odłowu w wodzie o niewłaściwych parametrach wody.
Andrzej.

Masz na myśli twardość węglanową?
Inne - mierzone przeze mnie - parametry wg mnie są w porządku.
PH 8
GH 16
NO3 0-12,5 mg/l
NO2 0-0,3 mg/l

Uzyskałem też informację nt testu NO2 Tetry. Najlepszy wynik zawsze da kolor cytrynowy (<0,3 mg/l), nawet gy poziom NO2 = 0.

Witam.
Mam na mysli tww i ph.
Może nie jestem najlepszy z chemii wody,ale niemożlwe moim zdaniem jest taka nagła zmiana parametrów po zmianie testów.
Tww nie zmieniła sie,a nagle ph poszło w górę.Dla mnie jest to zastanawiające.
Może ktoś lepszy z chemii zweryfikuje moje przemyślenia?
Pozdrawiam-Andrzej.

to prawda, mnie też to zastanowiło, ale obecny wynik potwierdzają zarówno testy Zoolek jak i Sery, a ja w ostatnich dniach nic nie zmieniłem, ani w akwarium, ani w filtrach, ani w wodzie używanej do podmiany

No właśnie.teraz trzeba sie zastanowić,który pomiar ph jest prawidłowy.
Obsatwiałbym ten pierwszy.Dlaczego??
U mnie w kranie ph jest 7,5 a tww 16.
W akwa przy ph 8 tww wynosi 22,coś mi nie gra w Twoich pomiarach i dlatego tak męczę ten temat,oczywiście mogę sie mylic.
Andrzej.

Wartośc KH nie wpływa bezpośrednio na ryby. Jest jednak możliwośc, że przy tak niskim KH mogą nastąpic skoki PH ponieważ obniżeniu uległa zdolnośc buforowania. W związku z tym KH może się nie zmieniac a PH skacze.
Andrzej przy PH 8 możliwe jest nawet KH 0
Pzdr. Radek

Wypowiedź Radka wskazuje na to, że będę musiał zwiększyć częstotliwość badań wody. Dzisiaj wynik jest taki jak wczoraj, a więc PH - 8 i KH - 6. Wygląda na to, że zaopatrzę się w kolejne testy twardości...
Choć od razu przypomina mi sie post Trzcinki (o ile dobrze pamiętam), że nadmiar testów jednego parametru może przyprawić o zawrót głowy przy odczytach :)
Czy ktoś z Was mógłby podać jakiś link do tekstu nt chemii wody, a zwłaszcza relacji między twardością a odczynem? - tylko taki, który humanista jest w stanie zrozumieć :)

Ten miałem pod ręką ;)
http://www.artnet.com.pl/lkozicki/thekrib/begin-ch em.html
Ale podejrzewam, że znajdziesz więcej na Akwarystyka Forum.
Pzdr. Radek

Witam własnie zakupiłem 6 sztuk frontos są to ryby io któych zawsze marzyłem (wczesniej róznorakie pielegnice) wiadomo ze sa to ryby, które maja swoje wymagania pozatym nie są tanie. Mam akwariu o pojemnosci 430 L z oswietleniem urządząne w stylu tanganika. Jezeli mógłbym prosci o kilka podstawowych rad apropo tych własnie ryb. Pytam gdyz wiadomo, że wiedza ksiązkowa nie jest zawsze adekwatna do zachowania sie ryb w sztucznym zbiorniku. Czy naskalniki sa dobrym wyborem na wspólna chodowle z Frontosami. Z góry dziękuje i pozdrawiam.

Witam
Z frontozami praktycznie tylko WF może się coś takiego dziać - wynoszenie pod powierzchnię. Kilka razy coś takiego widziałem - występuję to u osobników , które podczas odławiania w jeziorze nie przeszły odpowiedniej dekompresji. Co ciekawe nigdy to nie występuje u F1....Fx.
Pozdrawiam

Kilka razy coś takiego widziałem - występuję to u osobników , które podczas odławiania w jeziorze nie przeszły odpowiedniej dekompresji.


A możesz szerzej to rozwinąć?

Gdyby ta ryba przreszła niewłaściwą dekompresję to nie doleciałaby do Polski, ponadto działoby sie to znacznie wcześniej, a nie po roku od przylotu. Bardzo mnie zaciekawił ten temat.

Gdzie znaleazłeś takie informacje, czy miałes takie ryby? Ja miałam wiele odławianych frontoz i nigdy czegos takiego nie wiedziałam.

Marta

Pozwolę sobie odświerzyć stary wątek, gdyż zainteresował mnie, pewnie ze względu na to , że będę miał całkiem podobną obsade jak Bernard ( compresie + frontosy).
Bernardzie jak się potoczyła dalej historia z tą samicą ?
Mam nadzieję że finał pomyślny ?

Tak.
Pojawiały się różne koncepcje:
- niewłaściwa dekompresji (raczej wykluczona ze względu na długi okres pomiędzy odłowem a wystąpieniem objawów)
- nieprawidłowe parametry wody (wydaje mi się, że także nie tu leżała przyczyna i to niezależnie od mojej oceny tych parametrów, nic się nie zmieniło, a objawy ustały)
- choroba pęcherza (tu nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że bez leczenia takie dolegliwości by nie ustąpiły)

Osobiście przyjąłem, że był to efekt podawania pokarmu granulowanego bez namoczenia. Wniosek ten opieram tylko na logice (być może mylącej) - powietrze, które dostało się do układu pokarmowego ryby wypychało ją pod powierzchnię. Zagadką pozostaje dla mnie natomiast dlaczego powietrze to nie zostało przez rybę "wydalone", ale to już kwestia anatomii ryb....
Teraz pokarm taki zawsze namaczam, a ostatnio - pod wpływem rady przeczytanej w innym wątku pokarm namoczony zwykle jeszcze lekko ugniatam na sitku, aby pozbyć się pęcherzyków powietrza. Problemy z wynoszeniem póki co ustały.

Pozdrawiam
Bernard

PS
Połączenie C. Fronotosa i Altolamprologusów to dobry pomysł, choć oczywiście szkoda mi pożeranego narybku, czy ikry Frontosy. Odpowiednie urządzenie zbiornika pozwoli Ci jednak doczekać się młodych Frontos. Ja mam ich już ok. 20 sztuk.

To świetnie.
Już za kilka dnie będę miał pełny skład.
Póki co , mam 6 compresi, ale za kilka dni dołączą do nich frontosy, a właściwie gibberosy.
Musze uzbroić się w cierpliwość i przeczekac okers adaptacji, bo rybki mocno zestresowane i nie chcą jeszcze opuszczać kryjówek.

pozdrawiam, Marcin.

Musze uzbroić się w cierpliwość i przeczekac okers adaptacji, bo rybki mocno zestresowane i nie chcą jeszcze opuszczać kryjówek

Tym się nie przejmuj - moje Compressicepsy nie pokazywały się 3 dni po wpuszczeniu, a Calvusy siedziały w ukryciu ponad tydzień :)

Cierpliwości. Już wkrótce się nimi nacieszysz.

A jaka to odmiana A.Compressiceps i C.Gibberosa?

B.

A.Compressiceps Gold Head i C.Gibberosa Mikula - pierwszy raz odłowiona w tej miejscowości , przynajmniej pierwszy raz na urzytek firmy tropheus oraz nasz oczywiście :)
Oglądałem już je, bardzo ładne !
Zawsze najbardziej podobały mi sie Moba, ale te są równie ładne.

Sorry że odświeżam taki stary temat, ale nie chciałem zakładać nowego tematu, a poruszył mnie pewien filmik :

http://www.youtube.com/watch?v=K3nvuNYNt8A

Gdzie Waszym zdaniem dokonano tego nakłucia, do pęcherza czy jelita ?

Marcin

Filmik rzeczywiście robiący wrażenie. Mnie zadziwiło, jak chora ryba "poddała
" się zabiegowi, pozwoliła na wzięcie w ręce, wbicie igły i usunięcie pęcherzyków.

Gdzie Waszym zdaniem dokonano tego nakłucia, do pęcherza czy jelita ?

Na mój gust, to do pęcherza chyba nie, bo on ma być "nadmuchany", tak więc może do jelita. Na filmiku napisano: "Target - a centre of air pocket", czyli tylko tyle, że w "kieszonkę z powietrzem". Mogę się mylić, tylko gdybam.

Pozdrawiam,
Joanna

Dla mnie to odpowietrzenie układu pokarmowego.

Marta