Witam!

Chciałabym wrócić do tematu obecności na ciele ryb ciemnych plam. Temat ten był wałkowany na forum już nie raz (na przykład tu: http://www.forum.tropheus.com.pl/index.php?action= vthread&forum=1&topic=199&page=0#msg3079), ale może teraz, bogatsi o nową wiedzę i doświadczenia, będziemy w stanie go rozwinąć.

Słuchając tego co mówili prelegenci na tegorocznym spotkaniu pokuszę się o wyciągnięcie nastepujących wniosków:

1. zjawisko pojawiania sie ciemnych plam na ciele ryb jest powszechne (nie są to jak myśleliśmy dotychczas sporadyczne przypadki!)

2. zjawisko to ma miejsce zarówno w jeziorze jak i w akwariach

3. zjawisko to nie ogranicza się do jakiejś konkretnej grupy ryb (spotykane zarówno u ryb roślinożernych, mięsożernych i wszystkożernych)

4. osobniki z ciemnymi plamami rzadko są odławiane z jeziora z powodu problemów z ich zbytem (plamy te traktowane są jak choroba, a nikt nie chce kupować chorych ryb)

5. w zbiornikach ciemne plamy pojawiają się zarówno u ryb z odłowu, jak i u osobników Fx

6. początkowo plamka/i są niewielkie, ale z czasem się powiększają i mogą objąć swym zasięgiem większą część ciała ryby

I tu pojawiają się pytania...

- co powoduje powstanie ciemnych plamy u ryb?

- czy jest to zjawisko odwracalne? czy ma na to wpływ podanie witamin, zmiana diety itp.?

- czy stale powiększające się ciemne plamy są przyczyną przedwczesnej śmierci ryb?

- z tego co mówił Wojciech Górecki wnioskuję, że dzięki różnorodności diety ryby żyjące w jeziorze są w stanie dostarczyć sobie wszystkie potrzebne składniki pokarmowe (również mikroelementy i witaminy), więc dlaczego plamy te wystepują również u ryb w naturze?

To pewnie nie wszystkie pytania, ale chyba najważniejsze...
Czy spotakaliście sie z tym zjawiskiem u swoich ryb? Jeżeli tak to jakie to były gatunki? Jakie są Wasze obserwacje i doświadczenia w tym temacie?

Pozdrawiam
Magda

Chiałam tylko dopowiedzieć, że temat ciemnych plam u ryb w jeziorze poruszył także Evert van Ammelrooy. Stwierdził, ze jest to bardzo częste zjawisko, ale eksporterzy selekcjonują takie osobniki i nie wysyłają ich w transporcie, bo kliencie uważają je za "gorsze". Czyli problem jest bardziej ogólny niż do tej pory sądziliśmy.

U nas szczególnie duzo ciemnych plam, które nie zanikają i ich przybywa występuje u Lamprologus ornatipinnis Kigoma. Co ciekawe trzymane w tych samych warunkach. L. sp. " Ornatipinnis Zambia" ani L. ornatipinnis Kapili nie posiadają ich. Nie miały ich w momencie przylotu, a u Kigoma było sporo osobników z plamami na głowie i na tułowiu.

Marta

5. w zbiornikach ciemne plamy pojawiają się zarówno u ryb z odłowu, jak i u osobników Fx

Ja akurat nigdy nie zaobserwowałem tego typu plam u ryb f1 czy fx.

- czy jest to zjawisko odwracalne?

Po krótszym bądź dłuższym okresie plamy ginęły bynajmniej tak to wygląda na przykładzie moich ryb.

Czy spotakaliście sie z tym zjawiskiem u swoich ryb? Jeżeli tak to jakie to były gatunki?

W zasadzie obserwowałem tego typu zjawisko prawie na każdym gatunku jaki kupiłem z odłowu czyli tropheusy, cyprichromisy i paracyprichromisy. Jedynie na enantiopusach nie widziałem takich plamek.

Pozdrawiam
Łukasz

Witam.w zbiornikach ciemne plamy pojawiają się zarówno u ryb z odłowu, jak i u osobników Fx

U mnie ciemne plamy miały(i mają) tylko ryby z odłowu.

Czy spotakaliście sie z tym zjawiskiem u swoich ryb? Jeżeli tak to jakie to były gatunki? Jakie są Wasze obserwacje i doświadczenia w tym temacie?


Posiadam stadko Tropheus Kasanga.Z 11-tu ryb trzy mają ciemne plamy.Ryby te mam od 24.12.2007.Ich stan nie pogarsza się,ani nie polepsza.W stadzie przyjechało kilka ryb mocno wychudzonych,lecz nie były to te z plamami.Chude ryby u mnie w krótkim czasie zyskały właściwą formę.Biorąc pod uwagę powyższe,zastanawiam się,czy na powstawanie tych plam ma wpływ kondycja,czy jakieś inne czynniki.Dodam też,że plamy występują u ryb różnej wielkości.

Serdecznie pozdrawiam.Robert.

Zastanawiając się nad tym tamatem, doszedłem do wniosku, że moim zdaniem są to skupiska melaniny, czyli pignemtu zawartego w komórkach. Jego zadaniem jest ochrona jądra komórkowego przed np promieniami UV, gdyż melanina zawsze gromadzi się w komórkach między jądrem komórkowym zawierającym materiał genetyczny - DNA, a powierzchnią komórki zwróconą do światła, w ten sposób ochrania w pewnym stopniu DNA przed uszkodzeniami powodowanymi przez promieniowanie UV. Może ona zostać uwaniana z melanosomów również pod wpływem czynników wewnętrznych, takich jak skłonności genetyczne czy hormony.
To oczywiście tylko moja teoria, ale może być tak, że ryby , które normalnie przebywają na dużych głębokościach w jeziorze i nie są narażone na działanie promieni UV, w akwarium są narażone na dużą ilość światła, które powoduje uwanianie malaniny i powstawanie plam.
Jak wiadomo czynników może być dużo więcej, nie tylko pr. UV, również czynniki zawarte w pokarmach (szczególnie syntetycznych np. hormony lub prehormony).
A może mylę się całkowicie i przyczyna jest zupełnie inna :)))

pozdrawiam , Marcin.

Dzięki za odpowiedzi :)

Poddaję pod rozwagę dalsze kwestie.
Może tak, przez ewentualną selekcję, uda nam się coś ustalić.

- Jeżeli problem leżałby w diecie ryb to czy miałby szansę wystąpić tak powszechnie w środowisku naturalnym? Czy dotyczyłby tak różnych grup ryb?

- Jeżeli czynnikiem powodującym powstawanie plam byłoby promieniowanie UV to dlaczego zjawisko to wystepuje i w jeziorze i w akwariach? Pamietajmy, że dotyczy ono różnych grup ryb, a nie jedynie tych żyjących na płyciznach!

- Czy ktoś spotkał się z tym problemem u osobników Fx?

Ryby u których widziano ciemne plamy:
- Lamprologus ornatipinnis Kigoma (Marta)
- Lamprologus brevis Congo (Krzysiek Haja - artykuł w 3 TM)
- Altolamprologus compressiceps Gold (Magda i Przemek ;)
- Tropheus sp. Kasanga (Robert)
- trofeusy, cyprichromisy, pracyprichromisy (Łukasz)

Czy ktoś jeszcze spotkał się z tym problemem?

Pozdrawiam
Magda

Na The Chichlid Room Compranion był kiedyś wątek w którym swoje zdjęcia z natury prezentował Arthur Tago. Można tam zobaczyć Pseudosimochromis curvifrons z plamą na boku.
Zobaczcie jak oni to odebrali: http://www.cichlidae.info/forum/viewtopic.php?f=7& t=3269&st=0&sk=t&sd=a&hilit=black+spot&sid=182b333 0ff613c2e8047b04777d8558c&start=20

???

Magda

Madziu

U mnie takie plamy miały po przyjezdzie ryby w prawie kazdej odmianie trofeusów.

Ponadto były- u L. brevis Karilani - fotografowałaś tego samca.

Przebarwienia takie miał, ale już dawno zniknęły jeden z osobników Altolamprologus calvus Yellow, a także czasami posiadają je południowe odmiany Eretmodus cyanostictus.

Jak na razie więcej nie pamiętam:))

Pokarm? wg mnie w naturze ten problem odpada, ale???

UV - chyba też bo cyprichromisy i paracyprichromisy żyją bardzo głęboko.

Byc może powody są bardzo różne, a my je klasyfikujemy w jedną grupę.

1. rany drobne podskórne wynikajace np. z uderzeń?

2. jakies zaburzenia w odkładaniu sie melaniny - tylko co je powoduje?

3. infekcje wirusowe

Plamy mogą mieć różną strukturę zewnętrzną - mogą być płaskie lub tworzyc jakby wyraźne zgrubienia


Marta

Na Cichlidae sugerują, że plamy te mają związek z mutacjami. Tak jak u osoników OB np. Tropheus sp. Kalambo OB - http://www.suephoto.pl/index.php/galeria/index/5/1 50

Jak zrozumiałam, sugerują nawet, że samice mogą proferować samce z takimi zmianami z powodu ich "inności", charakterystycznego wyglądu?
Co Wy na to?

Magda

Na The Chichlid Room Compranion był kiedyś wątek w którym swoje zdjęcia z natury prezentował Arthur Tago. Można tam zobaczyć Pseudosimochromis curvifrons z plamą na boku.
Zobaczcie jak oni to odebrali

Madziu, tam jest tylko jedna wzmianka na ten temat , niejaki Melchior napisał : I guess its just evolution in progress.. the females selecting their males on more then the 'usual' characteristics.

Co oczywiście zupełnie nie tłumaczy mechanizmu powstawania tych plam.
A jedynie ewentualną ich przydatność w odnajdywaniu czy doborze partnerów.

W moim wcześniejszym wywodzie poszedłem może za daleko , gdyż pokusiłem się o odkrycie mechanizmu na poziomie subkomórkowym, jaka powoduje gromadzenie się melaniny. Wymieniłem 3 , tzn pr. UV, hormony i obciązenia genetyczne.
Być może żedna z tych nie ma bezpośredniego wpływu, a może właśnie one mają , tylko my nie mamy wiedzy w jaki sposób tak się dzieje.
Takie ciemne plamy są z pewnością powodowane nagromadzenien melaniny, gdyż w organozmach zwierzęcych jest to najczęściej występujący pigment. Jedynie mechanim powodujący jego nagromadzenie może byc inny niż podałem powyżej.
Odpowiedź dlaczego jedne osobniki mają te plamy, a inne nie jest taka, że jedne mają skłonności genetyczne do ich powstawania a inne nie.
Każdy z nas ma z wiekiem różne przebarwienia na skórze. Jedni mają więcej i powiększajace się a inni mniej. Nie ma jasnej odpowiedzi dlaczego u jednych jest ich więcej i dlaczego te plamy się powiększają. Jedno jest pewne, ze każda taka plama, zawiera złogi melaniny, najbardziej poularnego pigmenty w przyrodzie u organizmów zwierzęcych.

Jak zrozumiałam, sugerują nawet, że samice mogą proferować samce z takimi zmianami z powodu ich "inności", charakterystycznego wyglądu?

Kiedyś sugerowano, że osobniki odmienne są często eliminowane z grupy lub częściej padają ofiarą drapiezców.

Zwróćcie uwagę na to, że i osobniki OB, które do mnie dotarły i te na fotografiach Arthura są bardzo duze i wyraźnie "zgrane " ze stadem. Czyli co? Nie są elimonowane, nie stanowia łatwiejszego łupu. Czy ktoś wie, czy istnieją jakieś powiązania genetyczne pomiędzy zmianami typu OB czyli odładania sie melaniny, a zwiększonymi rozmiarami. Czy to ma jakis związek z wydzielaniem się hormownów wzrostu.

Marti - wiesz coś na ten temat? ( czy jestes lekarzem?:))

Marta

Przyznam się, że w czasach kiedy nasza wiedza była znacznie mniejsza, a dostęp do obserwacji z natury znikomy łatwo mi było przyjąć pogląd, iż podstawowym czynnikiem powodującym pojawienie sie ciemnych plam na skórze ryb jest problem z dietą (np. niedobór biotyny).

Teraz kiedy wiemy, że jest to zjawisko powszechne i nieograniczone jedynie do warunków akwariowych, ale wystepujące w naturze, takie wyjaśnienie wydaje się nie być trafne i raczej łatwe do obalenia.

Marcin masz racje
Takie ciemne plamy są z pewnością powodowane nagromadzenien melaniny, gdyż w organozmach zwierzęcych jest to najczęściej występujący pigment.
Czynnik genetyczny lub hormonalny obecnie wydaje mi się najbardziej prawdopodobny.

Zastanawia mnie jednak ogromnie (tak jak Martę) fakt utrzymywania się takich osobników w populacji i ich możliwość (anawet jak sie wydaje łatwość) rozrodu.

Pozdrawiam
Magda

Czy ktoś wie, czy istnieją jakieś powiązania genetyczne pomiędzy zmianami typu OB czyli odładania sie melaniny, a zwiększonymi rozmiarami. Czy to ma jakis związek z wydzielaniem się hormownów wzrostu.
Marti - wiesz coś na ten temat? ( czy jestes lekarzem?:))

Tak Marto , jestem, ale nieludzkim :)))

Co do zależności melanina/hormon wzrostu trzeba będzie poszukac informacji. Niestety nie mam ich w głowie :)) Chociaż jest to prawdopodobne, że taka zależność bezpośrednia czy pośrednia istnieje.

Jeżeli myślę o tych plamach i ich możiwości pojawiania się i znikania to moim zdaniem jest to "mały punkcik" na rzecz - czynników hormonalnych.

U ludzi dochdzi do zwiększonego odkładania się melaniny wskutek zmian hormonalnych (zjawisko to obserwuje się np. u kobiet w ciąży - tzw. plamy ciążowe oraz w przypadku niektórych chorób np. choroba Addisona, cisawica). Brunatne przebarwienia pojawiają się najczęściej na twarzy, ale mogą się być również na innych częściach ciala. Zmiany te znikają po unormowaniu poziomu hormonów.

Dlaczego taki mechanizm nie miałby działać również u ryb?

Magda

Czy ktoś wie, czy istnieją jakieś powiązania genetyczne pomiędzy zmianami typu OB czyli odładania sie melaniny, a zwiększonymi rozmiarami. Czy to ma jakis związek z wydzielaniem się hormownów wzrostu.
Nie spotkałam się z takimi powiązaniami.

Co udało mi się znaleźć/ przypomnieć sobie w tym temacie:

Na aktywację procesu melanogenezy (procesu powstawania melaniny) wpływa wiele czynników:

- MSH, czyli hormon melanotropowy wytwarzany przez komórki pośredniej części przysadki mózgowej,
u ryb to głównie on reguluje syntezę oraz rozmieszczenie w melaniny w melanoforach,
- hormony płciowe (głównie estrogeny),
- stany zapalne skóry,
- oddziaływanie metali (np.: złota, srebra, miedzi, żelaza, arsenu, bizmutu),
- niedobór witamin tj: A, B3, B5, kwasu foliowego,
- działanie promieniowania UV.

Proces melanogenezy jest inaktywowany przez:
- witaminę C,
- hormony produkowane przez korę nadnerczy (kortyzol) oraz przez rdzeń nadnerczy (adrenalina i noradrenalina).

barwne zmiany skórne mogą być wrodzone lub nabyte

Pozdrawiam
Magda

Skoro już tak głęboko w to wnikamy to może warto było by jeszcze aby każdy kto obserwował tego typu zmiany u swoich ryb podał u jakiej płci występowały. Ja po przeczytaniu waszych wypowiedzi przeanalizowałem ten stan rzeczy na przykładzie moich ryb i powiem szczerze że jest mi trudno przypomnieć sobie aby takie plamy miał jakiś z samców. Nie jestem w stanie sobie przypomnieć wszystkich ryb, które miały takie plamy ani nie zwracałem wtedy aż tak bardzo uwagi jakiej są płci ale na pewno u mnie tego typu przebarwienia występowały głównie u samic. Oczywiście może to być czysty przypadek bo za zwyczaj kupujemy ryby w układzie z przewagą samic więc czynnik losowy występowania tych plamek działa tutaj na "niekorzyść" dziewczynek;-).

Pozdrawiam
Łukasz

warto było by jeszcze aby każdy kto obserwował tego typu zmiany u swoich ryb podał u jakiej płci występowały


U mnie jeden samczyk ma niewielkie zmiany tego typu tuż przy płetwie ogonowej.

- hormony płciowe (głównie estrogeny),
- stany zapalne skóry,
- oddziaływanie metali (np.: złota, srebra, miedzi, żelaza, arsenu, bizmutu),
- niedobór witamin tj: A, B3, B5, kwasu foliowego,


Jak dla mnie,tu zawarta jest odpowiedź na ten problem(choć może to zbytnie uproszczenie).Nie będę wchodził w szczegóły mego toku rozumowania,bo muszę odespać dwie zarwane nocki(warto było),ale tak krótko,to myślę,że przynajmniej na dwie z podanych wyżej przyczyn są narażone ryby odłowione i transportowane na duże odległości,a pozostałe dwie mogą wystąpić równie dobrze w jeziorze.Pozdrawiam.Robert.

Tak Marto , jestem, ale nieludzkim :)))


Tym lepiej dla nas. Proszę poszukaj tych informacji o hormonach - może jeszcze coś bardziej konkretnego sie znajdzie.

Ja jestem raczej pewna, że obie płcie to mają. U nas na 100% samce i samice muszlaków maja te zmiany. Samce nawet chyba częściej.

Stres moze byc ważnym czynnikiem, ale chyba, nie w naturze.

Jak napisała Magda - plamy mogą być dziedziczne - tutaj chyba chodzi o wszystkie formy OB i tzw. Gold czyli z przewagą zółtych kolorów. Okreslenie uzywane dla tego typu zmian to ksantyzm.

W książce Loosego o pierzastopłwtwych jest sporo fotografii takich zmian u Ophthalmotilapia.

I plamy nabyte - i tutaj szukamy czynnika/czynników powodujacych je.

Marta

OK.
Co prawda nie praktykuję zawodu wyuczonego, pracuję w firmie farmaceutycznej, ale mam dostep do informacji oraz sporo znajomych np. z roku na uczelni. Podpytam w tym temacie kilku "naukowców", niech sie w końcu przydadzą do czegoś pożytecznego :)) z tym, że może to zająć troche czasu.

Ważne jest aby udało sie zdobyc takie informacje.:))

Marta

Pytałam Everta jeszcze przed odlotem czy ma pomysł na to dlaczego w jeziorze tyle ryb ma plamy. Dla niego mutacje - czyli występowanie form OB i Gold jest jasne. Niestety nie wie dlaczego powstają innego typu plamy.

Marta

marti przy okazji nowego wątku skierował rozmówcę tutaj i przy okazji też sobie poczytałem. Temat mnie zaciekawił, więc może go wskrzeszę :)
Czy braliście pod uwagę takie opcje:

1. uszkodzenie nerwów (mechaniczne,chemiczne,infekcje itp.) - coś w stylu częściowego paraliżu. Tak jak człowiek nie może np zapanować nad mimiką fragmentu twarzy pozostającego w ciągłym skurczu, tak i u ryby np nastąpiło zablokowanie włókien nerwowych dochodzących do chromatoforów i cząsteczki melaniny pozostają w stałej pozycji w melanoforach.

2. uszkodzenie części komórek (chemiczne, infekcje , raczej nie mechaniczne ze względu na selektywne uszkodzenie). W tym wypadku lipofory i allofory odpowiedzialne za pozostałe barwy. Pozostały jedynie ciemne melanofory.

Jak dla mnie mutacja nie jest wyjaśnieniem problemu. Fakt, że plama się rozrasta mógłby zostać podpięty pod mutację o podłożu nowotworowym. Ale potwierdzone przypadki wycofania się plamy przy praktycznie niezmienionych warunkach raczej do tego nie pasują.
Bardziej pasowałaby do tego infekcja lub alergia.

Ryśku

Pisaliśmy o tym takze znacznie wcześniej. Plamy mają rózna formę i kształt- mogą byc delikatne, płaskie i rozlane- te wyglądaja jak infekcje bakteryjne - zwykle po jakimś czasie zanikają. Bardzo wiele ryb z odłowu ma takie plamy, które po pewnym czasie zanikają.
Evert opowiadał, że w jeziozre, ze jest to bardzo częste zjawisko.

drugi rodzaj plam jest inny, grubszy, wypukły, czasami wygląda jak narośla- tutaj raczej nie ma mowy o infekcji bakteryjnej. Te plamy nie zanikają, tylko sie powiększają.

Moze Twoja Zona nam coś podpowie?

Marta

U mnie takie dwie czarne plamki wielkosci około 5mm ma (miała) tylko jedna samiczka. Były już kiedy do mnie przyjechała ponad pół roku temu. Wtedy newiele sie nad tym zastanawiając przyjałem, że to naturalne przebarwienia pigmentowe bo rybka była zdrowa a plamki są gładkie i nie widać żadnych innych zmian skórnych w tym rejonie. Samiczka podeszła pierwszy raz do tarła 2 tygodnie temu bo wczesniej nie pozwalały jej na to wieksze samice (byla najmniejsza). Może to zbieg okoliczności ale mniej więcej od tej pory plamki zaczęły się zmniejszac i teraz to już tylko dwie kropeczki (samiczka inkubuje). Możliwe, że poziom hormonów ma jakiś z tym związek albo to tylko czysty przypadek.

Tomek

Dzisiaj przeglądając materiały w Internecie natrafiłam na to zdjęcie



http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=7&t =1327

Zobaczcie jakie plamy ma samiczka Reganochromis? Nawet zmiany na płetwach są bardzo silnie uwidocznione.


Marta

Hmm, a jak wygląda sprawa z parametrami wody w jeziorze? podejrzewam, że ulegly duzym zmianom na przestrzeni lat? Zmiany warunków środowiska niosą za sobą zmiany w organizmach w nim żyjących. Szczególnie oddziaływanie metali mnie niepokoji ponieważ one nawet w niewielkich ilościach mogą mieć duży wpływ, a kumulować się mogą to tu i uwdzie. Uprzemysłowienie itp, kumulacja i mutacje, a w przeciagu kilku lat utrwalenie cech i ot mamy "dalmatyńczyki" :) Po przeczytaniu postu sprawdziłem i w naszym sklepieryby też mają plamki.

Zmiany w jeziorze zapewne mogą wpływać w niektórych zwłaszcza regionach na pojawianie sie plam mutacyjnych. Jak doszliśmy do wniosku w kilku dyskusjach wcześniejszych - plamy mają jednak minimum dwa trzy podłoża: drobne infekcje naczyniowe, wirusy, przywry, zmiany mutacyjne. Cześć plam zanika po jakimś czasie, cześć sie utrzymuje i rozszerza.

To bardzo interesujacy temat.

Marta

mi sie wydaje ze moze to być jak juz ktoś powiedział nadmiar swiatła promieniowania uv . gdyz ostatnio przez jakis miesiac czesto przysypiam w salonie i zapominam wyłanczac swiatła i sie tak swieci do godziny 5ej. kiedys mi sie to nie zdarzało i bylo wszystko okej. pozdro