Jak już wcześniej pisałem posiadam 3 cm L.callipterusy i 3cm Alto. compressicepsy. Ostrzegano mnie żebym ich nie karmił ochotką. Faktycznie ten pokarm jest zły chociażby dlatego, że jest on za duży (i nie tylko). Chciałbym go zmienić tylko za bardzo nie wiem jaka mrożonka będzie dobra dla tej wielkości ryb. Proszę o podanie jakie mrożonki powinienem zakupić.

Mysis. moina, dafnia, cylop.

Marta

Czy Mysis jest wielkościowo dużym pokarmem?

Czy Mysis jest wielkościowo dużym pokarmem?
To jest raczej drobny pokarm, podobny do kryla, nieco drobnieszy.

Moim zdaniem najlepsza będzie artemia, o czym pisaliśmy już w innym Twoim wątku .
Oczywiście wszystkie wymienione przez Martę wyżej, też dobre.

Artemię możesz kupowac w "zwykłych" mrożonkach typu blister, np. Katrinex'u.
Jest też do zdobycia (ja tak robię) w dużych 3kg blokach, które wystarczają na baardzo długo (kilka miesięcy).
Artemia to świetny pokarm, bogaty w aminokwasy i witaminy, oraz lekkostrawny.
Bardzo chętnie zjadany przez ryby.

Marcinie

Co do artemi - nie mogę sie z Toba zgodzić - nie jest to tak rewelacyjny pokarm dla ryb i nie powinien być podawany tak często.

Pisaliśmy o tym wielokrotnie na tym forum. Kiedyś na CRC - (niestety jakoś na szybko nie mogę tego wątku znaleźć) pisali o tym, że artemia może nawet u ryb mięsozernych prowadzic do zaburzeń w układzie pokarmowym.

Marta

artemia może nawet u ryb mięsozernych prowadzic do zaburzeń w układzie pokarmowym.

A możesz napisać coś więcej na ten temat ?
Jakiego typu zaburzeń i ze wględu na co artemia może je powodować ?

Własnie próbuje znaleźć ten wątek na forum CRC. O ile pamiętam był to wątek sidguppiego z przed 2-3 lat.

Pisał, ze bezpancerzykowa artemia często podawana moze powodować zaburzenia trawienia. Wymienial gatunki którym nie powinna być podawana. W duzej mierze były to gatunki żywiące sie w naturze skorupiakami no i roślinożercy.

Wydawało mi się, ze mam skopiowany ten wątek do pliku, ale ....szukam i szukam.

Pamiętam, że od tego momentu sporadycznie używam artemii w karmieniu.

Marta

Pisał, ze bezpancerzykowa artemia często podawana moze powodować zaburzenia trawienia. Wymienial gatunki którym nie powinna być podawana.

Wniosek z tej wypowiedzi jest taki, że każdy inny pokarm bez pancerzyków chitynowych może powodować te zaburzenia.
Chodzi jak sądzę o to, że brak pancerzyka, a więc brak chityny, czyli brak substancji balastowych, może powodować w/w zaburzenia, jak napisałaś, głównie u ryb plankotonożernych, a wiec takich które naturalnie pobierają dużą ilość planktonu "opancerzonego" czyli zawierającego w pancerzykach chitynę. Czyli chodzi tu głównie o Cyprychromini, Ectodini, Limnochromini.

Wymienial gatunki którym nie powinna być podawana.

Czy wśród tych gatunków, były te o które pyta Sebi ?
Dieta Alto i Lamprlogusów jak sądzę nie jest aż tak bogata w chitynowe organizmy jak typowych planktonożerców.

Poza tym chyba nitk nie karmi ryb, tylko jednym rodzajem pokarmu.

Czytałem informacje, o bardzo dobrym składzie aminokwasowym i witaminowym artemii.
Nie sądzę, żeby brak chityny przekreślał przydatność tego pokarmu.
Tym bardziej, że najprawdopodobniej "sidguppi" miał na myśli tylko ściśle określone gatunki ryb planktonożernych.

Calipterusy i altolamprologusy w głównej mierze odżywiaja się skorupiakami. Chodzi zwłaszcza o samce calipterusów, bo samice odżywiaja się drobniejszym pokarmem z planktonu.

http://www.springerlink.com/content/p314877vt32387 81/fulltext.pdf?page=1

Nikt nie mówi, ze nie można podawać artemii, ale trzeba zwrócic uwagę na to, ze nie moze ona dominować w pokarmie.

Marta

Marto, czy zdecydowanie przeważa w pokarmie dla Twoich ryb z grupy Lamprologini, bo o niej rozmawiamy, pokarm zawierający chitynę ?

Nikt nie mówi, ze nie można podawać artemii, ale trzeba zwrócic uwagę na to, ze nie moze ona dominować w pokarmie.

Grupa Lamprologini, jak wszyscy wiemy jest grupą ryb, o wysokim zapotrzebowaniu na białko i energię, o czym chociażby świadczy stosunek przew. pok do dł. ciała.
Oczywiscie celowe jest podawanie pokarmów zawierających chitynę dla prawidłaowej perystaltyki p.p. oraz uchronienia przed stanami zapalnymi żołądka i jelit, ale tak samo ważne w tej grupie ryb, są pokarmy bogate w białko i o dużym wachlarzu aminokwasowym, a to może zapewnić artemia.
Przy dodatkowym, dość częstym podawaniu planktonu, nie widzę żadnego ryzyka.

Co do pierwszego pytania

Gnathochromis pfeff eri, Lamprologus callipterus, Altolamprologus compressiceps, Lepidiolamprologus
elongatus and Lobochilotes labiatus, have different foraging techniques, although all eat shrimps
(family Atyidae). Individuals of each species allow potential food-competitors to forage within its foraging
area, increasing its

A o tych rybach mówimy.

Co do ryzyka - jezeli pokarm jest urozmaicony to sporadyczne podawanie artemii zapewne nie zaszkodzi. Ja jednak mając spory wybór podaję inne skorupiaki.

U nich udział aminokwasów i witamin jest taki sam jak u artemia.

Trudno jest rozstrzygać co jest lepsze. Wszystko zalezy jak pokarm jest podawany i jak często.



Marta

A na tych przykładach widać jak ogromne jest zróżnicowanie w pokarmie

Neolamprologus brevis / 0,8:1 /
Neolamprologus kungweensis / 0,4:1 /
Neolamprologus savoryi / 0,7:1 /
Neolamprologus signatus / 0,4:1 /

Marta

have different foraging techniques, although all eat shrimps
(family Atyidae)

To dowodzi, oczywistego faktu, że wszystkie w/w gatunki jedzą krewetki.
Wiemy też, że gatunki te jako typowo mięsożerne jedzą również małe rybki i wiele innych pokarmów nie zawierających chityny.

Natomiast nie widzę tu ani słowa o szkodliwości artemii.

Co do ryzyka - jezeli pokarm jest urozmaicony to sporadyczne podawanie artemii zapewne nie zaszkodzi

Nie wiem, dlaczego miałaby ona być podawana sporadycznie.
Uważam, że podawanie jej 50:50 ze skorupiakami nie jest w stanie wywołać żadnych złych skutków.

Zapytam też, czy kiedyś gdy podawałaś artemię w wiekszych ilościach, przed przeczytaniem informacji na CRC w wątku sidguppiego, obserwowałaś jakieś zaburzenia ze strony przewodu pokarmowego u Lamprologini ?

Zapytam też, czy kiedyś gdy podawałaś artemię w wiekszych ilościach, przed przeczytaniem informacji na CRC w wątku sidguppiego, obserwowałaś jakieś zaburzenia ze strony przewodu pokarmowego u Lamprologini ?


Powiem tak - nigdy nie używałam jej w takiej ilości, aby obserwować zmiany. Na początku podawałam ją raz w tygodniu trofeusom, a drapieżników i planktonożerców nie mieliśmy wtedy w firmie. Potem całkowicie zrezygnowałam z podawania jej trofeusom, więc nie kupowałam także dla innych ryb. Jak jadę do hurtowni to kupuję sporo mrożonek, ale jakos z nawyku nie kupuję juz artemii.

Tak więc nie jestem w stanie prowadzic obserwacji, Zrezygnowałam z artemii przed przeczytaniem postu. On tylko jakby ugruntował moje podejście.

Mam swoje zasady co do różnych pokarmów, nie tylko artemii i trzymam się ich jakby instynktownie. Dotyczy to takze sposobu w jaki i kiedy podaję pokarm. Nie zmieniam tego i nie upieram sie, że robię najlepiej, uczę sie cały czas.

Z tego co pamietam lista obejmowała także hodowane przez niego Haplotaxodon, Benthochromis itp.

Zobacz w tym poście wypowiedzi, http://www.forum.tropheus.com.pl/index.php?action= vthread&forum=6&topic=591&page=0#msg9228

Stare, ale wtedywlaśnie chyba był to czas tego postu na CRC.

Marta

Zobacz w tym poście wypowiedzi, http://www.forum.tropheus.com.pl/index.php?action= vthread&forum=6&topic=591&page=0#msg9228

Stare, ale wtedywlaśnie chyba był to czas tego postu na CRC.

Marto, ale ten stary temat z linka, dotyczy zupełnie innej grupy ryb.
Tropheusy mają zupełnie inne wymagania pokarmowe.

Dotyczy też zupełnie innej sprawy, kompletnie nie związanej z tym, obecnym tematem.

W tamtym starym temacie, postawiono pytanie : jaką substancję balastową należy dodać dla tropheusów do pokarmów roslinnych ?
Jest wiec oczywiste, że artemia nie może byc substancja balastową, gdyż nie zawiara chityny.

Natomiast w tym temacie, rozmaiwamy o zupełnie innej grupie ryb i zupełnie innym zapotrzebowaniu na pokarm.
Dlatego powtórzę że : Grupa Lamprologini, jak wszyscy wiemy jest grupą ryb, o wysokim zapotrzebowaniu na białko i energię, o czym chociażby świadczy stosunek przew. pok do dł. ciała.
Oczywiscie celowe jest podawanie pokarmów zawierających chitynę dla prawidłaowej perystaltyki p.p. oraz uchronienia przed stanami zapalnymi żołądka i jelit, ale tak samo ważne w tej grupie ryb, są pokarmy bogate w białko i o dużym wachlarzu aminokwasowym, a to może zapewnić artemia.
Dlatego też
Uważam, że podawanie jej 50:50 ze skorupiakami nie jest w stanie wywołać żadnych złych skutków.

Tak takze jest napisane o tym, że nie jest polecana Ophthalmotilapia:)) Takich wątków jest więcej na tym forum np. o xenotilapia, gdzie pisze sie "rzadko".

Nie zapomnij, że Lamprologini to bardzo szeroka grupa: Neolamprologus, Lamprologus, a z drugiej strony gatunki Telmatochromis, gdzie długość układu pokarmowego waha sie od: Telmatochromis bifrenatus / 0,6 :1 /
do Telmatochromis temporalis / 1,6 :1 / . Podobnie zapewne jest u Julidochromis.

Ja nie neguję tego co piszesz , ale piszę, że ja nie podaję i uważam, że lepiej jest podawać inne typy mrożonek. Każdy ma swoje pomysły na zywienie. A dysputa tylko rozwija.

Dodam tylko, że podając początkowo artemię trofeusom (około roku) nigdy nie miałam z nimi problemów. Co wcale nie znaczy, ze ich układy pokarmowe dobrze to znosiły.

Marta

nie jest polecana Ophthalmotilapia:)) Takich wątków jest więcej na tym forum np. o xenotilapia, gdzie pisze sie "rzadko".

Zapewne tak, ale pamiętajmy że Altolamprologus, a Ophthalmotilapia to zupełnie inne wymagania pokarmowe.
Nawet wśród tych ostatnich, wymagania są całkiem różne, o czym niedawno pisałaś:

Ophthalmotilapia nasuta: ....
Ophthalmotilapia ventralis:....
dwa różne gatunki Ophthalmotilapia i dwie zupełnie różne diety.

Wracając do meritum sprawy.
Jesli dobrze zrozumiałem Twoje wypowiedzi, uważasz że artemia jest złym pokarmem tylko z jednego powodu - brak pancerzyka chitynowego.

Czy w takim razie, uważasz za zasadne stosowanie tylko i wyłacznie "pokrmów balastowych" u gatunków ryb z wyjątkowo krótkim przewodem pokarmowym /0,6:1/ i krótszym, czyli typowych mięsożerców, gdzie nie ma tak wyraźnej groźby zalegania pokarmu, jak u ryb z długim przewodem pokarmowym ?

Oczywiście, warto pamiętać o pokarmach z balastem chitynowym zarówno u mięsożerców jak i roślinożerców, ale mam wątpliwości czy podawanie ich w przeważającej ilości u typowych mięsożerców jak Altolamprologus jest najlepszym rozwiązamiem.
W naturze też zapewne zjada wiele organizmów nie posiadających pancerzyka chitynowego (ikra, narybek itp.).

Naturalnie jest wiele gatunków, które potrzebują prawie wyłacznie zooplanktonu z chityną, ale o tych rybach ten wątek nie traktuje.

Witam!
Tutaj bardzo ciekawy watek o żywieniu naszych pupili;
http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?t=766
Kiedyś był już przytaczany w dyskusji ale tak dla przypomnienia:))
Pozdrawiam Marcin

Teraz myślę, ze przeinaczasz moje słowa:))

Nie stosuje artemia, bo nie uważam za celowe używanie tego pokarmu. Mam swoje nawyki. Dla wielu ryb sie nie nadaje z powodu braku pancerzyka dla innych wolę podawać inny np. wodzień, małże , fragmenty ryb, itp pokarmy

Myślę, że to wyczerpało już moje odpowiedzi. Jak chcesz podawaj artemie, ja nie bedę jej używała :)

Marta

Zacytuję wypowiedź sidguppy'iego z CRC do której makami dał linka. Wydaje mi się, że o tej wypowiedzi Marto pisałaś wyżej :

Tanganyikans wich can safely eat "fastfood" BS:
-Altolamprologus
-Astatoreochromis
-Astatotilapia burtoni
-baby Bathybates (adults would rather have guppies)
-Benthochromis tricoti
-baby Boulengerochromis microlepis (adults prefer herring or so I guess)

-Ctenochromis horei
-baby and halfgrown Cyphotilapia frontosa/gibberosa (adults like Cyps a lot better! just joking)
-Cyprichromis! plancton feeder #1 in our Tanganyikan tanks
-Gnathochromis permaxillaris
-baby Greenwoodochromis
-baby Hemibates (if anyone ever imports and breeds this fish, that is)
-"Lamprologus" (the shellies)
-Lepidiolamprologus
-Microdontochromis*
-Neolamprologus
-Paracyprichromis!
-Reganochromis calliurus


Jak widać sidguppy zaliczył Altolamprologusy do grupy ryb , które można śmiało i bezpiecznie karmić artemią.

Pozdrawiam, M.Ż.

Tak to ta wypowiedź - mozecie mi przypomnieć cały tytuł wątku?

Co w takim razie wg Ciebie znaczy bezpiecznie?

50:50, 90:10., a może 10:90?

A może jednak postaramy sie przemysleć to co ostatnio pisaliśmy w wątku o długosci układu pokarmowego?

Gnathochromis permaxillaris - w naturze odżywia się widłonogami (w żołądkach znajdowano wyłącznie widłonogi i ich jaja)


Altolamprologus compressiceps i L. callipterus - wyłącznie krewetki z grupy Athya

Ponadto co najmniej kilka razy napisałam, że każdy ma swoje nawyki żywieniowe. Dla mnie bezpiecznie może mieć zupełnie inne znaczenie niż dla Ciebie. Nadal uważam, że pokarm ten powinien być używany rzadko i nic tego nie zmieni. Ja nadal nim nie bedę karmiła. I to chyba wyczerpuje temat. Nie napisałam, że nie wolno nim karmić, ale uważam że dla Alto i callipterus, a takze dla innych nie powinien byc dominującym albo najlepszym jak to Ty napisałeś.

Jeżeli jakiś organizm w naturze odżywą sie pancerzykowymi organizmami to takie powinien w głównej mierze otrzymywać.

Marta

Marto, chyba źle zrozumiałaś tą wypowiedź:

Gnathochromis pfeff eri, Lamprologus callipterus, Altolamprologus compressiceps, Lepidiolamprologus
elongatus and Lobochilotes labiatus, have different foraging techniques, although all eat shrimps
(family Atyidae)

To wcale nie oznacza, że :

Altolamprologus compressiceps i L. callipterus - wyłącznie krewetki z grupy Athya

Ta wypowiedź po angielsku oznacza, że wszystkie gatunki ryb, które zostały wymienione przez autora wypowiedzi, odżywiają się krewetkami z grupy Athya.
A nie, że one odżywiają się wyłacznie tymi krewetkami.

Przecież jest ogólnie wiadomo, że Altolamrologusy w naturze mają znacznie bardziej urozmaicone menu i polują na różne organizmy zwierzęce, nie tylko krewetki.

że wszystkie gatunki ryb, które zostały wymienione przez autora wypowiedzi, odżywiają się krewetkami z grupy Athya.


Tutaj masz rację źle to sformułowałam. Pisalam szybko i...klops.

Muszę odnaleźć tę pracę w całości, może dokładnie podany jest tam sklad pokarmowy. Niestety w domu nie mam dostępu do bazy.

Mnie najbardziej intryguje nie to co się piszę, że tym się odżywiaja ale dokładne badania układu pokarmowego. To daje obraz sposobu odżywiania w naturze.

Zwróćcie uwagę, że Konings podaje ze Tylochromis polylepis odżywia sie roślinami wodnymi, a stosunek układu pokarmowego / 1,6:1 /
sugeruje zupelnie coś innego

Dzięki MAKAMI za ten wątek- nie mogłam go dzisiaj znaleźć.

I jeszcze jedno pytanie - jak różni sie uklad pokarmowy A. calvus i A. compressiceps i czy sie różni?

Szkoda Marcinie, ze tylko my piszemy w tym arcyciekawym temacie:)) Może inni sie dołączą

Marta

Co w takim razie wg Ciebie znaczy bezpiecznie?

50:50, 90:10., a może 10:90?

Karmię artemią w mniejszym procencie niż 50:50 do całości pozostałych pokarmów.
Chociaż w stosunku do "chitynowców" chyba właśnie tyle (50:50).
Pozostałe pokarmy które podaję to : wodzień, wspomniany mysis, larwa czarnego komara, krewetki duże (rozdrobnione), drobne resztki małży pozostające w pojemniczku po karmieniu Cyphotilapii, oczlik, dafnia, gammarus, skrobane mięso ryb, różne płatki suche i inne.
Część z tych pokarmów zawiera chitynę, a część nie.
Generalnie wydaje mi się, że bardzo istotne jest, nie zapominać o ogromnie ważnej roli chityny dla prawidłowego funkcjonowania układu pokarmowego.
Ale należy też zwrócić uwagę na olbrzymie różnice w wymaganiach pokarmowych naszych ryb. Co jest dobre dla jednych gatunków nie musi być dobre dla innych. W żadna stronę nie warto przesadzać.
Aby to dobrze wyważyć, bardzo cenne są informacje o długości p.p. w stos. do dł. ciała róznych gatunków.


I jeszcze jedno pytanie - jak różni sie uklad pokarmowy A. calvus i A. compressiceps i czy sie różni?

To jest bardzo ciekawy temat.
Chętnie bym o tym poczytał...

To jeszcze jedna uwaga/pytanie

Jak wygląda trawienie ryby, czyli jak trawione są ryby będące pożywieniem? mają łuski, raczej słabostrawne, szkielet, w tym wypadku tanganickich ryb - kostny.

Czyli dla większości ryb (nie mówię o łuskożercach) stanowi to dodatkowy balast, czyż nie tak? Co z tym się dzieje? Od razu mam na widoku tzw. wypluwki u sowy - cóż za skojarzenie.

Wg CRC "calvusy" odżywiają się głównie krewetkami, innymi skorupiakami i młodymi rybami.

Szukamy dalej....może ktoś ma jakieś dane?


Marta

Jak wygląda trawienie ryby, czyli jak trawione są ryby będące pożywieniem? mają łuski, raczej słabostrawne, szkielet, w tym wypadku tanganickich ryb - kostny.
Czyli dla większości ryb (nie mówię o łuskożercach) stanowi to dodatkowy balast, czyż nie tak?...

Też tak sądzę. Te ciężkostrawne części z pewnością odgrywają podobną rolę.

A propos łuskożerców, jaki mniej więcej % stanowią w ich diecie inne pokarmy oprócz łusek ?
Czym żywią się malutkie zraz po uzyskaniu samodzielności ?
Czy są dane o długości ich p.p. ?
Są obecnie dostępne u Was ?

A propos łuskożerców, jaki mniej więcej % stanowią w ich diecie inne pokarmy oprócz łusek ?

Marcinie
Łuskożercy to moja mała pasja:))

Na większość pytań znajdziesz odpwowiedź w tej pracy
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2148 -7-195.pdf

Na stronie 5 jest dokładna procentowa tabela udziałów poszczególnych pokarmów: łusek, skóry, itp u poszczególnych gatunków

Polecam tę publikację:))

Marta

Niesamowite, kilka gatunków żywi się prawie wyłacznie łuskami !
Perissodus eccentricus prawie w 100%
Nie sądziłem, że istnieją ryby, które samymi łuskami mogą pokryć zapotrzebowanie na wszystkie niezbędne substancje w swoim organizmie.

Tak, dla mnie także Marcinie jest to niesamowite, że taki pokarm zapewnia ich zapotrzebowanie pokarmowe. Jednak ewolucja u tych gatunków musiała wytworzyć specjalistyczne enzymy. Być może, że w procesach trawienia biorą udział inne organizmy tzw. " flora układu pokarmowego". Jest to bardzo interesujące zagadnienie.
Dla mnie ogromne znaczenie ma fakt, że specjalizacje pokarmowe ryb w poszczególnych biotopach Tanganiki miały ogromne znaczenie dla ewolucji poszczególnych gatunków ich zasiedleń i zróznicowania.

Marta

Marcinie

Zdobyłam publikację, która cytowałam wyżej:

Altolamprologus compressiceps-
95,3% krewetki (Atyidae),
0,6% larwy Chironomidae,
1,2% Ephemeroptera,
2,9%widłonogi (Cyclopoida),

"Gnathochromis " pfefferi -
97,7% krewetki (Atyidae),
0,3% larwy Chironomidae,
0,3 % widłonogi (Cyclopoida),
0,8% Ostracoda, ),
0,8 inne

Lamprologus callipterus -
75,4% krewetki (Atyidae),
2,5%larwy Chironomidae,
0,8% Ephemeroptera,
6,7% widłonogi (Cyclopoida),
0,8% Ostracoda
14,8% inne


Mam pdf - jest jeszcze opisanych kilka innych gatunków

Marta