IMO ryba traci witaminy (wypłukuje) do wody ale ich z niej nie pobiera, podobie jak wolne aminokwasy z paszy tracone są bardzo szybko przez skrzela stąd ciągle egzogenne znajdują się w paszach i tu właśnie jeden z sekretów "dobrej" paszy :)

Czyli klasyczne zjawisko osmozy- z wyższego do niższego stężenia


Marto pomyliłaś się zupełnie :) osmoza to zjawisko gdzie z niższego ubywa w wyższym przybywa. Czyli pisząc prosto - "od niższego do wyższego". Dlatego słodkowodne ryby wydalają wodę z komórek (wodniczki) a nie ją pobierają (jak słonowodne) stąd jak sama polecasz stosuje się sól aby im tego wydalania zaoszczędzić.

Chyba będę musiał jednak popełnić ten artykuł o osmoregulacji u ryb ;)

a z witaminami trochę jest to bardziej złożone

a z witaminami trochę jest to bardziej złożone


To napisz jak to jest dokładnie z witaminami bo wychodzi na to, że mnóstwo pieniędzy wylewam do wody zupełnie niepotrzebnie??


Pozdrawiam
Łukasz

Już nie będę pisał w innym wątku tylko ujmę wszystko w tym i zadam Ci jeszcze jedno pytanie, które mnie ostatnio nurtuje. Jak to jest, że od x czasu wszyscy polecają witaminy podawać również do wody oraz w trakcie i miedzy leczeniami. Nagle to wszystko okazuje się bezcelowe???


Łukasz

wszyscy polecają witaminy podawać również do wody


- Wszyscy tzn.? polecał Ci to ichtiopatolog? Jak widzisz sumplementacje witaminową w stawie o powierzchni 100 ha?, Czy warto suplementować 1000 kg wody czy lepiej 100 gramów ryby? Czy jesteś w stanie określić niedobór konkretnej witaminy u swoich ryb?, Czy wiesz jakie skutki ma multiwitaminoza?.

- Czy nadal wszyscy polecają witaminy do wody?


Nagle to wszystko okazuje się bezcelowe???


Ja ich nie stosuję czy to jest błąd?, Czy moje ryby chorują?, Czy twoim rybom pomagają witaminy?, Czy nie próbowałeś leczyć ryb bez witamin?.

Wszyscy tzn.? polecał Ci to ichtiopatolog? Jak widzisz sumplementacje witaminową w stawie o powierzchni 100 ha?

Cóż nie mam stawu ale planuję w przyszłości;-). Wolałbym się raczej odnosić do ryb akwariowych a nie stawowych bo różnice jednak w obu przypadkach jeśli chodzi o hodowlę są.

Czy warto suplementować 1000 kg wody czy lepiej 100 gramów ryby?

Odpowiedź jest oczywista.

Czy jesteś w stanie określić niedobór konkretnej witaminy u swoich ryb?

Nie podobnie jak lekarz, który przepisuje nam witaminy na oko z reguły przy każdej wizycie.

- Czy nadal wszyscy polecają witaminy do wody?

Teraz to już trudno cokolwiek polecać bo tak naprawdę nie wiadomo co jest dobre a co nie gdyż tyle ile ludzi się tym zajmujących tyle teorii.

Czy twoim rybom pomagają witaminy?

Bardzo często stosuję duże dawki witamin dla ryb świeżo zakupionych, które mają problemy z przyjmowaniem pokarmu i moim zdaniem jak najbardziej to pomaga.

Nie myślałeś o napisaniu jakiejś książki naukowej?? Obiecuję, że kupie kilka egzemplarzy.

Pozdrawiam
Łukasz

Czy jesteś w stanie określić niedobór konkretnej witaminy u swoich ryb?

Nie podobnie jak lekarz, który przepisuje nam witaminy na oko z reguły przy każdej wizycie.

Czy takie działanie nie wydaje Ci się skutkiem wizyt przedstawicieli farmaceutycznych w gabinetach? Czy wiesz jaka jest przyswajalność witamin z preparatów syntetycznych? Czy wiesz, że podawanie dużych dawek witamin syntetycznych upośledza naturalny proces ich pobierania z pokarmów pochodzenia naturalnego? Czy wiesz, że zaburzenia naturalnych procesów życiowych mogą być zgubne dla organizmu?

Wiem tylko tyle, że od "zarania dziejów" dobry był metronidazol i bactopur przy leczeniu ryb, zła była soda przy hodowli i dobre były witaminy to tak oczywiście w telegraficznym skrócie. Teraz okazuje się, że jest zupełnie na odwrót soda jest dobra leczenie takie jak robią to wszyscy Tangamaniacy jest złe no i witaminy do wody też są złe. Normalnie wszystko zostało wywrócone do góry nogami i jestem pewien, że nie jedna osoba , która chciała zacząć swoją przygodę z Tanganiką po prostu zrezygnowała czytając te wszystkie rzeczy. Reasumując uważam, że powinieneś napisać jeśli nie książkę to obszerny artykuł na tego typu tematy. Na chwilę obecną będę wdzięczny jak wytłumaczysz mi łopatologicznie krok po kroku jak stosować w akwarystyce witaminy przy rybach pobierających oraz nie pobierających pokarm no i jak stwierdzić ile tych witamin kiedy podawać i czy w ogóle podawać aby nie zaszkodzić.

Pozdrawiam
Łukasz

Metronidazol - IMO jak każdy lek należy podawać w formie najlepiej przyswajalnej, co pozwala stosować najmniejsze dawki. Z moich obserwacji forma do iniekcji jest bardzo dobrze przyswajana.

Soda- stosowanie sody jest powszechne i poleca jej stosowanie znana nam wszystkim persona Ad Konings w swoich popularnych książkach serii Back to Nature, wydawnictwa Cichilid Press np. "Przewodnik po świecie pielęgnic z Tanganiki" czy podobnym Malawi.

Witaminy- nie twierdzę, że witaminy są złe. Nie twierdzę, że witaminy dodane do wody szkodzą. IMO uważam, że witaminy dodane do wody niewiele są w stanie zdziałać. Witaminy podawać lepiej w karmie a najlepiej aby karma zawierała je w swoim składzie. Aby produkty w karmie były naturalnie bogate w witaminy.

Normalnie wszystko zostało wywrócone do góry nogami i jestem pewien, że nie jedna osoba , która chciała zacząć swoją przygodę z Tanganiką po prostu zrezygnowała czytając te wszystkie rzeczy

Uwierz mi, że jeśli choć jedna osoba zrezygnowała to ja już nigdy więcej nie napiszę słowa na temat "Tanganiki".

powinieneś napisać jeśli nie książkę to obszerny artykuł na tego typu tematy

Tak samo jak Ty możesz napisać o swoich doświadczeniach w chowie tropheus-ów

Chów nie mylić z hodowlą bo jak czytam, że ktoś się zajmuje hodowlą np. Tropheus-ów to ja się zniechęcam do Tanganiki lub ktoś zupełnie nie zna tych dwóch pojęć.

Forum - to miejsce kulturalnej wymiany własnego postrzegania problemów, więc każdy własnym filtrem cedzi z niego to co uważa za ciekawe czy właściwe. Moje posty więc chyba mogą być inne niż pozostałe?

Nie będę się już spierał z kolejnym pojęciem chów czy hodowla bo uważam to za najmniej istotne. Również nie do końca dobrze odbierasz moje wypowiedzi skierowane do Ciebie. Ja nie próbuję Ciebie w żaden sposób wyeliminować tylko zmobilizować po pierwsze do napisania czegoś co mogło by pomóc innym albo rzucić inne światło na znane już zagadnienia niekoniecznie robiąc to na forum. Poza tym piszesz sporo rzeczy argumentując to bardzo powierzchownie i tutaj też moja próba zagłębienia się w temat.

Forum - to miejsce kulturalnej wymiany własnego postrzegania problemów, więc każdy własnym filtrem cedzi z niego to co uważa za ciekawe czy właściwe. Moje posty więc chyba mogą być inne niż pozostałe?

Czy uważasz, że próby "wyciągnięcia" od Ciebie bardziej obszerniejszych wypowiedzi w pewnych kwestiach są z mojej strony nie kulturalne???

Tak samo jak Ty możesz napisać o swoich doświadczeniach w chowie tropheus-ów


Ja już miałem swój debiut może niekoniecznie związany z trofeusami ale jednak więc może teraz czas na Ciebie;-).

Pozdrawiam
Łukasz

Jak sami wiecie, metody analiz ilościowych substancji to dość skomplikowane, zaawansowane i trudne do prostego wyjaśnienia historie. Nie jestem w stanie na forum a nawet nie do końca może jestem kompetentny aby je komuś kompilować. W związku z tym, że mam możliwość obcować z osobami, które zajmują się analizą w akwakulturze (w jej skład wchodzi akwarystyka) mogę podzielić się z Wami moją wiedzą w tym zakresie. Moje posty są dość suche ale wynika to z chęci uproszczenia problemu gdyż wnikanie zbyt głęboko w procesy biochemiczne a nawet w histologię mogą budzić niechęć do czytania gdyż są to zagadnienia stricte techniczno-inżynieryjne.

Ja będę jednak uparty i dociekliwy i jeszcze raz zapytam się o te witaminy bo nadal nie wiem jak to jest. Czyli gdy mamy ryby chore lub leczymy to według Ciebie należy podać witaminy czy nie??. Wiadomo, że podczas leczenia nie karmimy więc jedynie dodanie ich do wody ma jakiś sens ale no właśnie ma czy nie???? Dodanie soli niejodowanej zmienia osmotyczność więc pytanie czy zwiększy się wtedy przyswajanie witamin idąc tropem, że organizm ryby będzie próbował wyrównać stężenia.


Łukasz

Dodanie soli niejodowanej zmienia osmotyczność więc pytanie czy zwiększy się wtedy przyswajanie witamin idąc tropem, że organizm ryby będzie próbował wyrównać stężenia.

Tego fragmentu zupełnie nie rozumiem.

Łukaszu przecież sam napisałeś

Bardzo często stosuję duże dawki witamin dla ryb świeżo zakupionych, które mają problemy z przyjmowaniem pokarmu i moim zdaniem jak najbardziej to pomaga.

Łukasz musisz najpierw sięgnąć do literatury dotyczącej podstaw budowy atomowej związków aromatycznych i witamin. Następnie dowiesz się jak wygląda trwałość tych związków a co za tym idzie w jaki sposób się z nimi obchodzić, utrwalać, wiązać. Musisz wiedzieć co znaczy D i L-skrętny itd.

Czyli np. "posłużę się gotowym wzorem":

Witamina C występuje w postaci kwasu askorbinowego, dehydroaskorbinowego (forma odwracalnie utleniona) i ascorbigenu (forma związana). Kwas askorbinowy jest zenolizowanym laktonem kwasu 2-keto-a-gulonowego. Obecność grupy dienolowej warunkuje jej silnie redukujące właściwości. Kwas askorbinowy utlenia się odwracalnie do kwasu dehydroaskorbinowego. Kwas dehydroaskorbinowy stanowi lakton kwasu 2,3-diketoaldonowego.

Redukcja kwasu dehydroaskorbinowego do askorbinowego następuje szybko w obecności związków siarkowo-wodorowych (takich jak cysteina, glutation), kwasu tioglikolowego. Procesowi temu sprzyjają także flawonoidy.

Przy nieodwracalnym utlenianiu kwas askorbinowy ulega przekształceniu w kwas 2,3-diketogulonowy, szczawiowy i kwas treonowy. W tkankach zwierzęcych i roślinnych tylko część kwasu askorbinowego znajduje się w stanie wolnym, pozostała jej część jest trwale związana z białkami lub kwasami nukleinowymi i staje się dostępna dla procesu utlenienia dopiero po odłączeniu tych ostatnich. Ta postać kwasu askorbinowego nazywana jest ascorbigenem.

Jak więc widzisz warto stosować witaminę C związaną z pokarmem (białkiem) gdyż w stanie wolnym nawet L- skrętnym szybko się przekształca. itd. itp. Polecam podręczniki dla studentów Wydziału Nauki o Żywieniu Człowieka lub Technologii Żywności. Ja jestem tylko ichtiologiem nie jestem w 100% kompetentny aby wypowiadać się o biochemii witamin a przynajmniej bez dobrego wcześniejszego przygotowania.

Dodanie soli niejodowanej zmienia osmotyczność więc pytanie czy zwiększy się wtedy przyswajanie witamin idąc tropem, że organizm ryby będzie próbował wyrównać stężenia.


"Osmoza – dyfuzja rozpuszczalnika przez błonę półprzepuszczalną rozdzielającą dwa roztwory o różnym stężeniu. Osmoza spontanicznie zachodzi od roztworu o niższym stężeniu substancji rozpuszczonej do roztworu o wyższym, czyli prowadzi do wyrównania stężeń obu roztworów." Cytat zaczerpnięty z internetu.

Łukaszu przecież sam napisałeś Bardzo często stosuję duże dawki witamin dla ryb świeżo zakupionych, które mają problemy z przyjmowaniem pokarmu i moim zdaniem jak najbardziej to pomaga.

To widocznie źle zrozumiałem Twoje wcześniejsze wypowiedzi gdzie napisałeś, że dolewanie witamin do wody jest bezcelowe bo i tak nie wnikną do organizmu ryb. Skoro się jednak przychylasz do mojej wypowiedzi, że w tej sytuacji jest zasadne dolewanie witamin do wody to zaprzeczasz troszeczkę sam sobie ale ok nie ciągnę już dalej tematu bo nie jestem ani chemikiem ani naukowcem ani też weterynarzem czy ichtiologiem. Reasumując dodam tylko tyle, że nadal będę stosował witaminy również podając je do wody a nie tylko do "paszy" czy pokarmu jak kto woli.

Pozdrawiam
Łukasz

Łukasz jeśli dodasz soli to zwiększysz stężenie rozpuszczalnika a co za tym idzie przestanie on wnikać do komórek. Czyli witaminy tym bardziej nie będą dyfundować. Myślę, że powinieneś spokojnie jeszcze raz wszystko poczytać, uporządkować troszkę a wszystko stanie się jasne. Ja nikomu nie bronię lać witamin do wody i szanuje twoje ich dolewanie, które osobiście uważam za niuzasadnione ot tyle.

To może jeszcze podam taki cytat zaczerpnięty z internetu:


Osmoza jest to dyfuzja prosta przez błonę półprzepuszczalną Jej kierunek zależy od różnicy stężeń substancji osmotycznie czynnych ( rozpuszczalnych soli mineralnych, glukozy, wolnych aminokwasów). Ryby morskie, kostnoszkieletowe- żyją w środowisku hipertonicznym, więc tracą wodę z solami mineralnymi przez skrzela. Dlatego muszą uzypełniać jej ubytek przez picie wody, w której zawarte są jony. Ich wydaliny zawierają dużą ilość soli - mocz hipertoniczny.Ryby słodkowodne, chrzęstnoszkieletowe- żyją w środowisku hipotnicznym, więc przez skrzela odbywa się wnikanie wody i absorbcja soli. Dlatego też nie muszą pić wody. Ich wydaliny są rozcieńczone, zawierają mało soli - mocz hipotoniczny.

To tylko fragment materiału i jednak według tego co tutaj widać wynika, że jakieś sole dostają się do organizmu.

Ja nikomu nie bronię lać witamin do wody i szanuje twoje ich dolewanie, które osobiście uważam za niuzasadnione ot tyle.

Miałem już się nie odzywać ale jestem z natury dociekliwy i zapytam jeszcze raz dlaczego nie chcesz mi tego dokładnie wytłumaczyć abym doszedł do podobnego wniosku i nie lał zbędnie witamin do wody??? Czy dlatego, że pracujesz w sklepie zoo jak kiedyś wspominałeś i mogą przez to znacznie spaść zyski ze sprzedaży witamin bo rzesza czytelników tego forum przestanie je wlewać do wody;-)? Może jest jeszcze inaczej tylko ja na tym forum popełniam ten błąd wlewając do wody witaminy??Może ktoś zabierze głos bo uważam, że jest to bardzo istotna sprawa i ciekawy temat.


Pozdrawiam
Łukasz

To tylko fragment materiału i jednak według tego co tutaj widać wynika, że jakieś sole dostają się do organizmu.


Faktycznie :) jakieś sole się dostają ale czy wiesz jakie rozmiary mają te "jakieś" sole a jakie mają witaminy a do tego witaminy związane w substancje, które są w preparacie? Sole owszem się dostają np. NO2 bardzo ładnie się dostaje.


Czy dlatego, że pracujesz w sklepie zoo jak kiedyś wspominałeś i mogą przez to znacznie spaść zyski ze sprzedaży witamin bo rzesza czytelników tego forum przestanie je wlewać do wody;-)?

To już Łukaszu jest nieeleganckie z twojej strony, inaczej Ciebie postrzegałem. Bardzo mi się podoba to co robisz dla akwarystyki ale nie lubię kiedy ktoś piszę podobne rzeczy na mój temat.

Czy dlatego, że pracujesz w sklepie zoo jak kiedyś wspominałeś i mogą przez to znacznie spaść zyski ze sprzedaży witamin bo rzesza czytelników tego forum przestanie je wlewać do wody;-)?

Myślę Łukaszu, ze to stwierdzenie jest malo fer. Sam wiesz dobrze tak jak i ja gdzie pracuje Kuba.

Sprzedaż witamin w sklepach jest podejrzewam minimalnym ułamkiem obrotu. A jeżeli Kuba pracowałby we wszystkich w Polsce na raz to jeszcze można by rozumieć. Szkoda, ze tak Cię ponosi

Marta

To już Łukaszu jest nieeleganckie z twojej strony, inaczej Ciebie postrzegałem. Bardzo mi się podoba to co robisz dla akwarystyki ale nie lubię kiedy ktoś piszę podobne rzeczy na mój temat.

Dlatego też na samym końcu dodałem uśmiech aby było widać, że jest to żart i nie wydaje mi się aby to było wielce obraźliwe. Inna kwestia gdybym wyraził to inaczej. Jeżeli jednak tak się stało to przepraszam.

Myślę Łukaszu, ze to stwierdzenie jestmalo fer. Sam wiesz dobrze tak jak i ja gdzie pracuje Kuba.


To też dlatego dziwi mnie to, że skoro już zabiera głos to aby dowiedzieć się czegoś dogłębnie trzeba aż tyle razy pytać - nie wiem tajemnica zawodowa jeśli tak to po co poruszać takie tematy.

Szkoda, ze tak Cię ponosi

Więcej nie będę zabierał głosu więc mnie nie poniesie.

Serdecznie pozdrawiam
Łukasz

Nie ma co się obrażać tylko nie poruszajmy wątków osobistych, które nikogo nie interesują i są prywatną sprawą.

Nie ma co się obrażać tylko nie poruszajmy wątków osobistych, które nikogo nie interesują i są prywatną sprawą.


Absolutnie się nie obrażam po prostu nie będę przeszkadzał w takich dyskusjach bo tak jak pisałem wcześniej nie jestem fachowcem w dziedzinie chociażby chemii a moje próby dociekania pewnych spraw żeby były np. bardziej jasne dla laików niestety kończą się niepowodzeniem. Stąd też chyba lepiej się nie odzywać bo przecież przypadkiem można kogoś urazić.


Pozdrawiam
Łukasz

Tak ciężko jest wytłumaczyć w prostych słowach sprawę osmoregulacji?

Co jest oczywiste:
1. u ryb słodkowodnych następuje migracja woda "do ciała ryby"
2. zjawisko to prowadzi do wypłukiwania mikro i makro elementów z ciała ryby.
3. dlatego ryby wykształciły zdolnosc przyswajania wypłukiwanych soli poprzez skrzela i czasem powierzchnię ciała.
4. dodając soli w trakcie leczenia podnosimy ciśnienie osmotyczne ośrodka, przez co zmniejszamy intensywnosć powyższych zjawisk a tym samym uzyskujemy zmniejszenie strat energetycznych, co ułatwia rybie walkę z chorobą.

Teraz wątpliwości:
1. To że zmniejszyliśmy intensywność migracji wody "do ryby" jest jednoznaczne ze zmniejszeniem intensywności wchłaniania substancji? Czyli układ wchłaniania działa na zasadzie "sitka"? Im mniej przepływa tym mniej można pozyskać?
2. Jakie sa różnice pomiędzy wchłanianiem i utratą soli a witamin?

To że zmniejszyliśmy intensywność migracji wody "do ryby" jest jednoznaczne ze zmniejszeniem intensywności wchłaniania substancji? Czyli układ wchłaniania działa na zasadzie "sitka"? Im mniej przepływa tym mniej można pozyskać?

Jeśli przyjąć, że witaminy migrują podobnie jak woda to tak. Jednak sprawa witamin jest złożona (zobacz posty wyżej).

2. Jakie sa różnice pomiędzy wchłanianiem i utratą soli a witamin?

witaminy są to zwykle związki nazwijmy delikatne np. mogą rozpadać się nawet po zetknięciu z metalem, światłem, itd. Reagują z wieloma substancjami zmieniając swoje właściwości. Dodatkowo niezwykle trudno określić ich zapotrzebowanie a łatwo upośledzić syntetyzowanie. Lepiej jeśli dostarczamy je związane w kompleksy z enzymami, białkami itd...czyli nazwijmy naturalne. Ludzie wydalają mocznik i do tego w sposób nieciągły ryby zaś wydalają amoniak przez skrzela i to w zasadzie cały czas. Mechanizmy obiegu witamin są złożone i nie sposób jest to zawrzeć w poście bynajmniej mnie.

Kilka uwag:

Z tego co wiem, to cześć witamin (ADEK) to związki rozpuszczalne w tłuszczach. Więc ich migracja w wodzie nie jest możliwa.

Zapotrzebowanie na witaminy jest różne w zależności od wieku, gatunku zwierząt i ich kondycji.

Skład witamin w pokarmach zależy od pory roku.

Ostatnio recenzowałam książkę o tych zagadnieniach. Nikt nie mówił w niej o podawaniu witamin do wody i używaniu tego nośnika. Tylko pokarm.

No i właśnie mój dylemat, czy tylko?

Marta

Przeniosę tutaj dysputę o witaminach itp.

Marta

Obiecuję, że kupie kilka egzemplarzy
rambowskixx
Z ''laikami''nie dajesz rady i tutaj też.Zenada mało powiedziane.Worton uzupełniasz wiedze więc dlatego milczysz?

Po co taka atmosfera?

Może i ja dodam coś od siebie bo przeczytałem całość i szczerze mówiąc naprawdę nie ma co wprowadzać niemiłej atmosfery Sander poruszył ciekawy temat a Łukasz poprosił o krótką odpowiedź, która wcale nie jest krótka :)) Według tego co przeczytałem wnioskuję jednak, Łukaszu iż Sander dość precyzyjnie przedstawił problem, zbyt dużo zmiennych wpływa na przyswajalność witamin przez ryby i jeśli w ogóle dojdzie do ich przyswojenia to nie jesteśmy stanie sprawdzić w jakim stopniu (przynajmniej domowymi metodami ) kontynuując , nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy szkodzimy czy
też pomagamy podopiecznym? Moje wnioski są następujące , jeśli chcemy uniknąć niedoboru witamin podawajmy dobry pokarm :)
Reasumując :
Jeśli w dobrej wierze mam zaszkodzić rybom to wole odstawić witaminy .
Dziękuję Sander za informację , a Tobie Łukaszu za dociekliwość :)
PS: Co do Pana fishfana to pragnę zauważyć iż Lukasz przeprosił za ten niefortunny żart ( bo i ja odebrałem to jako żart :) więc nie stawiajmy sprawy na ostrzu noża .

Pozdrawiam wszystkich:)

baryton31 jak sam zauważyłeś chciałem wyciągnąć jak najwięcej informacji, bo poza nielicznymi osobami nikt nie zadawał pytań a podejrzewam temat zainteresował nie tylko mnie. Co do żarów to nie wiedziałem, że przed żartem trzeba używać słowa żart i wydawało mi się, że uśmiech wystarczy. Natomiast co do fishfana to chyba należy zadać pytanie do adminów forum czy jego wypowiedzi oby na pewno mieszczą się w granicach regulaminu czy też dobrego smaku.

Pozdrawiam
Łukasz

hehe, z osmozą w gruncie rzeczy obydwoje macie racje, bo definicja osmozy to bardziej pojecie względne - filozoficzne, porównywalne do dwóch pociągów jadących jednym torem wprost na siebie i pytania który się bardziej zbliża.

dzięki temu opiera się zjawisko odwróconej osmozy wykorzystywane w filtrach RO ( podobnie jak budowa komórek) - dzięki mikroporom membrany ( sciany komorkowe) ustalamy jako punkt staly (skoro wzglednosc to tworzymy punkt odniesienia) i juz mamy ze to woda dyfunduje a nie sol. a przeciez to od zawartosci soli wzrasta cisnienie osmotyczne. ot zaleznie od zalozen i punktu pomiaru to albo to cos sie do nas zbliza albo oddala. Dla tego punktu to nie ma znaczenia, ono jest po prostu w swoim ruchu, ktory my staramy sie opisac.