Hej,
Chcialbym szerzej pociagnac ten temat. Moja podstawowa teza jest to, iz ogromna wiekszosc opisow usposobienia poszczegolnych gatunkow pielegnic, jakie mozemy napotkac zawiera powazne luki. Moje doswiadczenie nie jest czysto "tanganickie", ale mysle, ze wnioski w tym temacie mozna wyciagnac uniwersalne.

Rozwiniecie. Wg mnie pielegnice _sa_agresywne_ - wynika to juz nawet z ich nazwy - jedna z czynnosci ktora wykonuja to opieka nad mlodymi. Aby zapewnic opieke, nalezy obrac terytorium, zalozyc rodzine i czynnie bronic "dobytku". Innymi slowy - tak jak "kazdy pies gryzie", tak "pielegnice to ryby agresywne". Niemniej istnieja tez ustalone wzorce zachowan poszczegolnych gatunkow.

Watpliwosci. Moja watpliwosci wynikaja z obserwacji i rozbieznosci miedzy obserwacja a tym, co mozemy wyczytac w literaturze/forach/innych zrodlach. Wlasciwie wszystko zapoczatkowal Sander mowiac, ze ksiezniczki sa jak "odbiezpieczony karabin". Nieco pozniej stwierdzil, ze wlasciwie ksiezniczki wcale nie sa agresywne, jedynie "fanatycznie" bronia obranego terytorium. Wg mnie stwierdzenie jest w 100% trafne. A chyba zgodzicie sie, ze pomiedzy nieukierunkowana, slepa agresja, a bronieniem terytorium jest spora roznica...

Zaczalem sie zastanawiac - jak to jest, ze opisy zachowan poszczegolnych gatunkow w roznych akwariach sa czasem bardzo rozbiezne.
Pierwsza sprawa to niedostateczny wglad w szczegoly opisywanego zbiornika. Mozemy napisac przykladowo: "tropheusy to trudne w utrzymaniu, plochliwe, stadne ryby charakteryzujace sie wyjatkowo nieprzewidywalna agresja wewnatrzgatunkowa". Mozemy tez napisac, ze "tropheusy to stadne ryby charakteryzujace sie wyjatkowym pieknem i latwoscia w chowie". Oba zdania sie prawdziwe. Tyle tylko, ze pierwsze mogl napisac akwarysta posiadajacy zbiornik ze spora iloscia skal i kryjowek. Drugie zdanie napisal ten, ktory polozyl tylko kilka plaskich otoczakow na dnie znajac mozliwe drogi rozwoju konfliktow wewnatrz stada.
Druga sprawa to zbytnie uogolnienie slowa "agresywny". Posiadam aktualnie w zbiorniku pielegnice tuz po tarle, ryby broniace narybku, przygotowujace sie do tarla i swobodnie plywajace. Co oznacza agresja? Prawie wszystkie sa na swoj sposob agresywne, jednak mozna z cala pewnoscia stwierdzic ze nie ma miedzy nimi znaku rownosci. Jeden gatunek zaciekle atakuje wszystko co porusza sie w poblizu, niezaleznie od wielkosci. Inny spokojnie plywa i w przypadku napasci odpowiada kilkusenundowa agresja. Jeszcze inny wykazuje (mimo stosunkowo) malych rozmiarow totalna odpornosc na zaczepki i nie wiedziec czemu budzi respekt wsrod reszty ryb - bez jednej zaczepki inne ustepuja mu z drogi.

Obecnie jestem na etapie poznawania kolejnych gatunkow pielegnic. Zrobilem juz kilka roszad majacych na celu ustalenie skladu w akwarium. Kazdy, kto kiedykolwiek zaczynal taka przygode na pewno zetknal sie z problemem "ktore gatunki moge wrzucic do mojego....". I tu zaczyna sie problem. Mozna skorzystac gotowych polecanych zestawow, albo samemu dociekac jakie ryby i w jaki sposob moznaby polaczyc. Niestety nie da sie tego zrobic czytajac jedynie opisy "ryby bardzo agresywne" / "ryby agresywne" czy ryby "stosunkowo malo agresywne". Przede wszystkim nalezaloby wprowadzil ajkis podzial podzial, np.
a) zachowanie pary ryb
b) zacowanie podczas tarla
c) opieka nad mlodymi

Byc moze pozniej powinno sie podac cechy jak:
a) ilosc ryb danego gatunku (w przypadku stadnych, badz np. tworzacych niecki?)
b) zachowanie w stosunku do mniejszych/wiekszych ryb
c) zachowanie w stosunku do lagodnych/agresywnych ryb
d) zachowanie w stosunku do wlasnego/obcego gatunku
e) mozliwe komplikacje wynikajace ze zbyt malego terytorium
f) ekspansywnosc
g) zachowania w zaleznosci od wystroju/(nie)istnienia preferowanych kryjowek

Tych zmiennych na pewno jest znacznie wiecej. Wg mnie opisy zachowan sa generalnie traktowane bardzo "po lebkach". Na korzysc opisow wybarwienia, piekna, i innych bardziej eksterioralnych spraw. To mniej wiecej tak, jakby kupowac psa i wybierac miedzy retrieverem i buldogiem francuskim, bo oba sa lagodne. Albo miedzy foxterierem i dobermanem, bo oba sa gwaltownego usposobienia. A przeciez kazda z tych ras ma szereg totalnie innych od siebie zachowan, ktore potencjalnie przysporza takich, a nie innych problemow, badz tez beda dla posiadacza pozadane.

Czy istnieja wobec tego jakiekolwiek wzorce zachowan gatunkow pielegnic laczonych w akwarium? Da sie przewidziec jak zachowaja sie mieszane gatunki? Wg mnie tak, choc czasem na pewno latwiej napisac "musisz sprawdzic sam"... Brak jednak informacji na ten temat podpartych solidna praktyka i statystyka wystapien danych zachowan w okreslonych sytuacjach.

Chocbym chcial to i tak nie wypisze wszystkiego na ten temato co mi przychodzi do glowy w jednym poscie. Mam nadzieje, ze jasno wyrazilem swoje watpliwosci. Mam tez nadzieje, ze rozumiecie rozzalenie srednio zaawansowanego akwarysty, ktory nie moze miec tysiaca gatunkow w 20 akwariach w domu i chcialby w skonczonym czasie dobrac harmonijnie wspolzyjace gatunki w swoim akwarium :-)

BTW - najlagodniejsze i najbardziej oswojone ryby jakie mialem (i mam) do tej pory to czerwieniaki dwuplame, ktore akurat pare dni temu zlozyly ikre. Nie stwarzaja zupelnie problemu w zbiorniku, daja sie glaskac, wyskakuja z wody po pokarm trzymany w reku i daja sie swobodnie wyjmowac z wody gloymi rekami. To chyba przeczy temu co mozna poczytac o tym gatunku?

Hej,
to bardzo ciekawe co piszesz. rzeczywiscie opisy dotyczace ryb sa bardzo ogólnikowe i są pewną, często subiektywną "średnią".
Wydaje mi się, że obok temperamentu poszczególnych gatunków, niezwykle ważna jest jednak wielkość zbiornika, gęstość zarybienia i sposób aranżacji. W przypadku dużych zbiorników zwyczajnie może nie dojść do kolizji i ryby mogą koegzystować. Problem szczególnie dotyczy Tanganiki gdyż większość z interesujących nas ryb cechuje terytorializm. Nie ma sensu próbować łączyć zbyt wiele gatunków, nawet jeśli akwarium wydaje się spore. Zawsze granice naturalnych siedlisk są bowiem większe niż te sztuczne. Problem zyskuje na znaczeniu jeśli trzymamy w akwariach ryby z odłowu.
Posiadałem kiedyś czerwieniaki, to piękne, niezwykle ubarwione ryby jednak w moim ówczesnym akwarium, a było stanowczo za małe, ryby, będąc jedynymi mieszkańcami, co jakiś czas niemiłosiernie się biły. Musiałem z nich zrezygnować.

Ciekawą sytuację obserwuję u siebie. O ile ryby, wcale nie takie łagodne, z tego samego siedliska, współżyją ze sobą perfekcyjnie, myślę tu o Julidochromisach Transcr. Kapampa i Altolamprologusach C. Orange Fin, o tyle Julido nie toleruje Paracyprochromisów. A w przyrodzie raczej nie występują razem, świadczą o tym odrębne zachowania godowe, sposób rozrodu a nawet sposób pływania itd.. Julidochromis, który wobec Alto czuje respekt, nie mając nad nim wcale przewagi wielkością, zaciekle tępi Paracypro ilekroć wpływając na teran Alto, nie ma w pobliżu samca Altolaprologusa. Gdy tylko z jaskini wypłynie samiec Alto, Julido zostawia Paracypro w spokoju. Alto z reguły nie pozwala, jeśli tylko jest na zewnątrz, aby Julido wpływał i szarrogęsił się na jego terytorium. Toteż jest swoistym gwarantem bezpieczeństwa Paracyprochromisów, które akurat Alto ignoruje zupełnie. Innaczej jest jednak po wykluciu się narybku w muszli samicy Alto, znajdującej się na terenie samca. Wówczas samiec Alto wpuszcza Julido i ten "wisi" nad muszlą, nie będąc przecież zapalonym ikrożercą. Nie potrafię tego fenomenu zrozumieć. Jednak wniosek jaki nasuwa mi się przy tej okazji jest taki: stanowczo lepszą opcją jest wnikanie w specyfikę siedlisk i tworzenie właśnie takich akwarium siedliskowych, gdzie jeśli prawidłowo dobierzemy ryby pod względem sposobu odżywiania się, wielkości i wymagań siedliskowych, mamy szansę na unikanie agresji wynikającej ze "sztuczności" połaczeń gatunków, nadmiernej konkurencji pokarmowej itd.. Ja np. nie rozumiem dlaczego Julido tak łagodnie obchodzi się z Alto, przecież Alto to sprawni myśliwi, którzy zagrażają narybkowi naskalnika. I dlaczego tak zaciekle tępi Paracyprochromisy.

Witam.

Moja podstawowa teza jest to, iz ogromna wiekszosc opisow usposobienia poszczegolnych gatunkow pielegnic, jakie mozemy napotkac zawiera powazne luki.

Rozszeżyłbym tę tezę o stwierdzenie,że opisy często zawierają też błędy.
Czytając taki opis nie sposób dobrać sobie obsadę,bez wiedzy bardziej praktycznej o danych gatunkach.
Dobierając obsadę zbiornika bierze się pod uwagę różne czynniki.Agresja jest tylko jednym z nich.Preferencje pokarmowe,wielkość,biotop,temperament.Myślę,że koegzystencja różnych gatunków razem w konkretnych warunkach
wyzwala takie a nie inne zachowania,często różne od tych z opisów.
Inaczej zachowują się ryby trzymane razem od małego,a inaczej te dobierane w starszym wieku.
U mnie kiedyś na początku mojej przygody z akwarystyką wpuściłem trzy gatunki pielęgnic razem.Ryby wpuszczałem razem w jednym momencie.Najmniejsze były Pawiookie(były mniejsze od pozostałych o ok 2-3 cm) i choć w późniejszym czasie przerosły znacznie wszystkich mieszkańców akwarium,to do końca pozostały podległe swoim mniejszym kolegom.
Z tego wyciągam wniosek,że wpływ na prawidłowe funkcjonowanie różnych gatunków w akwarium ma dużo więcej czynników i nie wiem,czy są one możliwe do zdefiniowania.
Przykład.Napisałeś:

Mozemy napisac przykladowo: "tropheusy to trudne w utrzymaniu, plochliwe, stadne ryby charakteryzujace sie wyjatkowo nieprzewidywalna agresja wewnatrzgatunkowa". Mozemy tez napisac, ze "tropheusy to stadne ryby charakteryzujace sie wyjatkowym pieknem i latwoscia w chowie". Oba zdania sie prawdziwe. Tyle tylko, ze pierwsze mogl napisac akwarysta posiadajacy zbiornik ze spora iloscia skal i kryjowek. Drugie zdanie napisal ten, ktory polozyl tylko kilka plaskich otoczakow na dnie znajac mozliwe drogi rozwoju konfliktow wewnatrz stada.

A u mnie bardziej sprawdza się właśnie rumowisko kamieni i dopiero przy takiej aranżacji spadła agresja w stadzie.
Różne akwaria,różne warunki,dlatego daleki jestem od uogólniania.
Przepraszam za chaotyczną wypowiedź.

Pozdrawiam.Robert.

Wyjątkowo ciekawy temat chociaż przebrnięcie przez posty zajęło mi wiele czasu.:))

Dodam dolewając oliwy do ognia i jakby wywołując dalszą dyskusję, że opisy wykonywane są często przez osoby, które nie miały styczności z rybami i opisują je na bazie wiadomośći "innych" . Jest też tak, jak to już zauważyliście, że osoby, które mają zupełnie niewłaściwą obsadę, piszą potem, że jakiś gatunek jest bardzo agresywny. To miało miejsce np. w ostatniej pozycji akwarystycznej, która się ukazała.

Zachowania w dużej mierze zależą właśnie od tego jakie warunki zapewniamy rybom w akwarium i jakie towarzystwo.

Marta

Dodatkowo, mając znacznie większy od rybich centralny układ nerwowy, możemy z wieloma problemami sobie poradzić. Tu chciałbym zaproponować przykładowy a zarazem krótki artykuł, który dokładnie obrazuje co mam na myśli :-) Jako uzupełnienie dodam, że 1 gal=3,78L.

http://www.malawi.pl/tlumacze/piekny_jak_paw.htm

A teraz ja doleję oliwy do ognia.

Podstawmy w miejsce opisywanej przez autora pielęgnicy(artykuł proponowany przez sandera)Tropheusa...

Pozdrawiam.

W tym przypadku trafniejsze będzie podstawienie Tanganicodus-a :-)...Należy jednak pamiętać, że sytuacja jaką autor opisuje nie była przez niego świadomie zaplanowana. Autor znalazł się w domu z dwoma dzikimi gębaczami, które przywiózł z Afryki bez opcji uzupełnienia obsady, tak cenne okazy chciał namnożyć. Autor poradził sobie z zaplanowanym zadaniem skutecznie choć nie było łatwe. Jednak nie oferuje on tego typu działań jako sposobu trzymania tych ryb pisząc, że raczej doniczka nie będzie potrzebna w większym prawidłowo urządzonym akwarium.

sander

Doczytałem wszystko,o czym piszesz.Jeżeli odbierasz mój popszedni post jako negatywną ocenę autora,to chcę sprostować,że nie to miałem na myśli.Jednak zdażało mi się widzieć Tropheusy w parach i temu podobne dziwactwa,dlatego "com napisał napisałem".

Pozdrawiam.