Forum Tropheus Tanganika
 - Forum - Rejestracja - Odpowiedz - Szukaj - Statystyki - Faq -
Sprawy ogólne Forum Tropheus Tanganika / Sprawy ogólne /

Jak "humannitarnie" uśmiercić rybę?

Strona  Strona 2 of 3:  « Previous  1  2  3  Next »  
Autor nechor
Użytkownik
#31 - Posted: 17 Cze 2010 01:35 - Edytowany przez: nechor 
Juz sam styl wypowiedzi Nuroslawa sugeruje, ze porusza sie on w nieco innej plaszczyznie niz reszta przedmowcow. Istnieniu "trzeciego zmyslu" czy instynktu tak samo trudno zaprzeczyc jak i udowodnic ze istnieje. Biorac pod uwage sklonnosci czlowieka do personifikacji stworzen, sytuacja komplikuje sie jeszcze bardziej. Byc moze instynkt to nic innego jak kwestia ewolucji - wrodzone reagowanie tak a nie inaczej na zespol czynnikow, ktorych czlowiek swoimi zmyslami nie dostrzega? - nie wiem. Mozna by to na pewno rozwinac bardzo szeroko, nie o to jedna chodzi. Twierdze, ze zwierze nie zna pojecia smierc i nie wie, ze smierc nadchodzi. Umysl zwierzecia zyje w 3 wymiarach, 4 wymiar (czyli czas) istnieje w nim w sposob bardzo ograniczony. Czlowiek, jak juz pisal Sander, to jedyna istota posiadajaca zdolnosc abstrakcyjnego myslenia. Potrafi wybiec myslami w dowolny punkt przyszlosci jak i przeszlosci nie posiadajac zwiazanych z tym punktem doswiadczen. Dla porownania: psowate zapamietuja i kojarza calkiem niezle srednio mocny bodziec bedacy poczatkiem lancucha przyczynowo skutkowego, jesli wydarzenia po nim nastepujace wynikna przez okolo 3 sekundy. Zdolnosc zapamietywania/kojarzenia tegoz bodzca zanika niemal calkowicie jesli nic sie po nim nie wydarzy przez okolo 15 sekund. Tak wiec swoboda wybiegania mysla w czas wynosi okolo 15 sekund w kazda ze stron: w przeszlosc aby skojarzyc i nauczyc sie bodzca, ktory poczatkuje zdarzenia i w przyszlosc aby skojarzyc na podstawie doswiadczen co wydarzy sie w krotkim czasie od bodzca poczatkujacego zdarzenia. Dodatkowo, system porozumiewania sie zwierzat niemal calkowicie wyklucza mozliwosc przekazania informacji o chwili innej niz terazniejsza. Zwierzeta nie potrafia sie nauczyc "na zapas". Musza przezyc cos na wlasnej skorze, badz zaobserwowac zachowania innych osobnikow na dana sytuacje. Istoty smierci nie rozumie nawet sam czlowiek, choc byc moze jakos odczuwa jej nadejscie (wewnetrzny niepokoj, czy uczucie odbiegajace od standardu). Byc moze zwierze doswiadzca tez jakichs sensacji przed smiercia - ciezko powiedziec. Wg mnie nie ma to jednak nic wspolnego z wiedza o nadciagajacej smierci. Gdyby zwierzeta stadne (takie komunikuja sie najlepiej) posiadaly zdolnosc do wybiegania mysla w czasie i w dodatku przekazywania tej wiedzy - strach pomyslec co staloby sie z ludzmi.

A zeby juz ostateczni "odczlowieczyc zwierzaki", tak wyglada schemat rozumowania dosc wysoko rozwinietego zwierzecia, czyli psa domowego w ogolnie znanej sytuacji:

Przychodzimy do domu, widzimy zasikana podloge na przedpokoju, pies z podkulonym ogonem czeka na nas pod stolem, spogladajac ze strachem. Jesli ktokolwiek mysli, ze zwierze odczuwa strach czy wstyd, bo sie zsikalo na podloge, bardzo sie myli. Pies poraz kolejny dostal zlozony bodziec: przyjscie pana do domu + siki na podlodze. Ten bodziec skutkowal w poprzednich dniach natychmiastowa kara w postaci nagany, czy tez bicia psa, wycierania nim podlogi i innych tego typu ludzkich reakcji. Tak wiec pies odczuwa strach, bo wie, ze dana sytuacja powoduje w krotkim czasie nieprzyjemne konsekwencje. Niestety jego maly mozdzek nie pozwala mu skojarzyc tej sytuacji dnia nastepnego, gdy poraz kolejny sika na podloge. Samo sikanie nie przynosi negatywnych efektow, wiec spokojnie, w pelni rozluzniony oddaje mocz na podloge. Pozostaje rozluzniony az do momentu zblizania sie wlasciciela, gdy poraz kolejny nastepuje skojarzenie pan+siki na podlodze... i chowa sie pod stol...

Zgodzicie sie chyba, ze chec "ludzkiej" interpretacji (wstydzi sie tego co zrobil, zlosliwe bydle, sika ma zlosc a potem sie boi, itp, itd) jest naprawde przemozna... :-)

A wracajac do ryb: ich zdolnosci do szybkiej nauki sa naprawde zaskakujace (sam widzialem blyskawiczna nauke narybku i doroslych osobnikow ksiezniczek), niestety przekonac mnie, ze ryba ma jakiekolwiek zdolnosci do przewidywania swojej przyszlosci w kontekscie smierci byloby naprawde trudno. Tego nie potrafi wg mnie zadne zwierze. Nie jestem pewien natomiast czy stworzenie tak rozwiniete jak ryba potrafi odczuwac przerazenie czy panike (wydaje mi sie ze tak), tego wiec nalezaloby jej (rybie) jak najbarzdiej oszczedzic.

Autor ziabak
Użytkownik
#32 - Posted: 17 Cze 2010 10:42 - Edytowany przez: ziabak 
Bardzo pouczajacy tekst Nechor - z przyjemnością poznałabym Twoją opinię na temat zjawiska oddalania się od stada niektórych zwierząt przed śmiercią (nadal nie mam pewności czy to wilki i słonie tak robią, ale wszystko jedno - jakieś tak robią). Co powoduje, że budzi się w nich potrzeba oddalenia? Czy nie jest to jednak myślenie wybiegające w przyszłość? Nie w tym rzecz, że ja cokolwiek podważam, bo są to wszystko zagadnienia wyjątkowo skomplikowane i tak naprawde niezbadane - po prostu intrygują mnie pewne rzeczy.

Druga rzecz - oglądałam kiedyś taki program o orkach - pokazywano jak grupa orek poluje na fokę znajdującą sie na krze lodowej - otóż widać było jak zachodzi cały proces myślowy orek, najpierw oceniły sytuację pływając i obserwując fokę, potem wymysliły metodę (wiem, że to brzmi ludzko, ale tak to wyglądało) - płynęły w kierunku foki, w taki sposób by spowodować falę - oczywiście za którymś razem foka wpadła do wody i zostala zjedzona. Czy taki przykład to nie jest również wybieganie myślami w przyszłość? Można powiedziec, że nauczyły się tego obserwując inne orki wcześniej - ale kiedyś musiala opacować metodę polowania na zwierze na krze jakaś pierwsza grupa...

Autor ziabak
Użytkownik
#33 - Posted: 17 Cze 2010 10:45 
Przecież ja nie twierdzę, że zwierzęta są głupie czy nie potrafią się uczyć ja tylko napisałem, że nie potrafią gadać o abstrakcjach i to jest prawda, która jest i będzie niezmienna. Zwierzęta nie porozumiewają się za pomoca języka a tylko on daje możliwości przekazywania takich informacji.

Sander - a orki i delfiny? Co myślisz o ich porozumiewaniu się?

Autor nechor
Użytkownik
#34 - Posted: 17 Cze 2010 11:44 - Edytowany przez: nechor 
z przyjemnością poznałabym Twoją opinię na temat zjawiska oddalania się od stada niektórych zwierząt przed śmiercią

Szczerze mowiac, nie wiem. Zwierzeta czasem zle znosza obecnosc "osob" trzecich w sytuacjach kryzysowych (vide pies ze zlamana lapa warczacy na wlasciciela). Moze niekomfortowa sytuacja (oslabienie, choroba) powoduje, ze nie chca tracic energii na komunikacje? A moze inne osobniki daja im do zrozumienia, ze nie sa juz mile widziane? Nie wiem. Temat jest ciekawy, ale wymagalby bardziej eksperta danego gatunku.

Druga rzecz - oglądałam kiedyś taki program o orkach - pokazywano jak grupa orek poluje na fokę znajdującą sie na krze lodowej - otóż widać było jak zachodzi cały proces myślowy orek, najpierw oceniły sytuację pływając i obserwując fokę, potem wymysliły metodę (wiem, że to brzmi ludzko, ale tak to wyglądało) - płynęły w kierunku foki, w taki sposób by spowodować falę

"ocenily sytuacje i wymyslily metode" - coz, z jednej strony tak wlasnie brzmialby barwny komentarz narratora z NGC Wild. Z drugiej strony gdzies juz pisalem o czerwieniakach w moim akwarium rytmicznie pukajacych w pokrywe z pleksy, bo lezal na niej kawalek jedzenia. Jak myslisz, czy ryba uderzala w szybke, bo wiedziala ze ten kawalek jedzenia ma szanse wpasc do wody, czy tez po prostu go widziala, a nie rozumiala co przeszkadza jej w siegnieciu po jedzenie bedace w zasiegu kilku cm? A gdyby ten kawalek na skutek uderzen przypadkowo wpadlby do wody - czy ryba powtarzalaby dane zachowanie? Po ilu razach takiego przypadku wygladaloby to na celowe dzialanie w celu zrzucenia kawalka do wody. Czy to jest "wymyslanie metody"? Wg mnie nie. Jesli zwierzeciu cos sie przypadkowo uda i to w dodatku kilka razy, nastepuje generalizacja zachowania. Zachowanie jest powtarzane i na skutek prob rozniacych sie losowymi czynnikami przechodzi swoista ewolucje. Staje sie coraz dokladniejsze (np. ryba z czasem moze sie nauczyc, ze kawalek z pokrywy spada wtedy, gdy puka sie pyskiem z okreslony punkt pokrywy).

Co do stada ork - ciezko powiedziec cos, jesli nie ogladalo sie tej sytuacji, ale te ssaki uchodza za bardzo inteligentne, prawdopodobnie nauka i generalizacja zachowan zachodzi u nich bardzo szybko. Strzelam, ze jesli pojedynczy osobnik zrzuci foke z kry bezladnymi uderzeniami pyska, to bardzo szybko nauczyc sie, ze taki typ zachowania przynosi mu okreslone korzysci w postaci posilku. Zachowania samonagradzajace (powodujace w konsekwencji doznanie okreslonej korzysci) sa w przyrodzie baaardzo mocno punktowane. Czesto wyzej niz zachowania samowygaszajace (to oznacza, ze jesli zwierze jest odpowiednio nagradzane za dane zachowanie, potrafi zniesc z wlasnej woli np. bol, strach i inne niedogodnosci, zeby dana nagrode usyskac).

Nie wiem czy to wyjasnia moj punkt widzenia, ale taki wlasnie on jest :-)

Autor nechor
Użytkownik
#35 - Posted: 17 Cze 2010 11:46 
BTW, piszac o tych orkach o maly wlos bym napisal "a wracajac do ryb..." :D

Autor ziabak
Użytkownik
#36 - Posted: 17 Cze 2010 12:15 
Znalazłam w necie ten filmik z polowania orek: http://www.orcinus-orca.pl/orcinus_glacjalis.html - zobaczcie, one nie robią przypadkowych puknięć w krę, żeby zrzucić fokę, to wygląda, jakby naprawdę opracowały metodę.

Autor nechor
Użytkownik
#37 - Posted: 17 Cze 2010 13:38 
zobaczcie, one nie robią przypadkowych puknięć w krę, żeby zrzucić fokę, to wygląda, jakby naprawdę opracowały metodę.

Tak, nie robia przypadkowych pukniec. Jednak nasza dyskusja dotyczy interpretacji zachowan i rozwazan na temat swiadomosci tych zachowan. Czy orki robia to instynktownie, czy nauczyly sie tego przypadkiem probujac wczesniej upolowac foki na krze, czy tez wymyslily te metode w danej sytuacji analizujac mozliwosci powstania fali na skutek rozpedzonego stada i zmycia ofiary do wody? Nie obrazajac tych inteligentnych zwierzat - sporo luldzi by na ten sposob nie wpadlo :-)

Inne sprawa, ze np. czesc owadow tez robi dosc skomplikowane rzeczy i nikt ich o zbytnia inteligencje nie posadza (przykladowo tworzenie mostow z wlasnych cial, po ktorych moga przejsc towarzysze).

Swietny filmik, jestem pod wrazeniem.

Autor sander
Użytkownik
#38 - Posted: 17 Cze 2010 13:38 
ziabak

Sander - a orki i delfiny? Co myślisz o ich porozumiewaniu się?

Przecież napisałem, że porozumiewanie się TAK, używanie języka NIE.

Autor ziabak
Użytkownik
#39 - Posted: 17 Cze 2010 14:09 
sander no ale przecież publikowane są informacje o tym właśnie, że delfiny i orki języka używają... badacze, naukowcy takimi określeniami się posługują.

Autor nechor
Użytkownik
#40 - Posted: 17 Cze 2010 14:55 - Edytowany przez: nechor 
Nalezaloby tu podac jedna definicje jezyka. Problem nie lezy we wzajemnym niezrozumieniu, ale w definicji jezyka uzywanej w roznych dziedzinach naukowych lub po prostu przez roznych ludzi.

Prostego (mniej lu bardziej) przekazywania sygnalow droga chemiczna/akustyczna/optyczna/itp. o czyms co ma miejsce w terazniejszosci, Sander nie kwalifikuje do nazywania "jezykiem".

Swoja droga, jestem pewien ze moja 5-letnia corka spojrzalaby na mnie jak na idiote gdybym powiedzial, ze np. zyrafy nie posiadaja/uzywaja jezyka.
[...]
- A nie widziales w zoo jak jezykiem sciagala z drzewa galezi i liscie?!..."
[...]

Precyzujmy okreslenia ktorych uzywamy :-)

Autor ziabak
Użytkownik
#41 - Posted: 17 Cze 2010 15:11 
Ja się podeprę znów przykładem: wyczytałam, że każdy delfin ma przypisany do siebie tylko charakterystyczny dźwięk, którego inne delfiny są w stanie używać w ramach przywoływania konkretnego osobnika - wołają delfina, któremu dany dźwięk jest przypisany jakby "po imieniu" i dokładnie wiedzą o którego chodzi i ten osobnik również wie, że go wołają. Przypuszczam, że wśród dźwięków jakie wydają są określenia różnych czynności, albo zjawisk itp. - a nie jest to tylko i wyłącznie wydanie z siebie przypisanej do sytuacji tonacji dźwięku. Wydaje mi się, że w momencie, gdy zwierze jest w stanie określić innemu zwierzęciu jakieś zjawisko, albo potrzebę itp. mamy do czynienia z użyciem języka.

Drugi "niewodny" przykład - szympansy posługujące się określonymi dźwiękami w celu opisania sytuacji, wyrażenia potrzeby itd - lub wyuczony przez człowieka język migowy, jakim po procesie nauki potrafią się posługiwać nawet w relacjach między sobą. Tutaj - niby jest to coś, czego nauczył je człowiek, ale wykorzystują to już same. Przypuszczam że dźwięki i gesty nie związane z językiem migowym a stanowiące sposób porozumiewania się małp między sobą bez udziału człowieka to również język - tyle że nie ludzki migowy a małpi ;) i my go nie rozumiemy bo nas małpy nie nauczyły (choć może jakichś badaczy nauczyły i rozumieją...)

Autor fishfan
Użytkownik
#42 - Posted: 17 Cze 2010 18:19 
A zeby juz ostateczni "odczlowieczyc zwierzaki", tak wyglada schemat rozumowania dosc wysoko rozwinietego zwierzecia, czyli psa domowego w ogolnie znanej sytuacji:

Śledząc jakże arcyciekawy temat tu muszę napisać że chyle czoła za ten tekst.
Choć przyznac musze że temat trudny dla mnie:)). Myślę że w wymiarze abstrakcyjnym jako zwierzeta zaczynają ,,mysleć,,tylko szympansy które polują nie tylko dla pożywienia ale wychodzi na to że także dla emocji i
poddają się przy tym dość niezwykłym zachowaniom.
I nie ma tam typowego zachownia drapieżnika :)) Podobna sytuacja dotyczy aktu prokreacji i nie jest to bynajmniej spowodowane tylko chęcią przedłużenia gatunku.
Myśle że wielu mentorów propagujących i święcie wierzących w darwinizm powinno mocno sie zastanowić i na nowo przemyśleć odkrycie pewnego fizyka

Że czas tak naprawdę nie istnieje.
Czy zwierzeta to kiedyś pojmą:))



ponieważ podobieństw można znależć wiele(człowiek zwierzę ) stąd zręcznie wielu myślicieli na przełomie dziejów szuka potwierdzenia swoich teori.
-ale w wymiarze transcendentym zwierzę po prostu nie może istnieć.I nie jest to odkrycie z przed 100 lat tylko prosta droga do prawdy do której doszli ludzie o wiele mądrzejsi od nas parę tysięcy lat temu.
Faktem jest że w poprawnym uśmiarcaniu powinien znaleść się pierwiastek duchowy nie tylko techniczny .
Problem moim zdaniem zaczyna sie wtedy kiedy człowiek w stosunku do zwierząt w chwili zadawania śmierci czerpie bliżej lub dalej nieokreślone odczucia na pograniczu przyjemności lub bólu.I daleki jestem od tego co czuje ryba:))) lecz warto wiedzieć jak zrobić tak aby nic nie zdążyła poczuć.;)

dziękuje wszystkim dowiedziałem sie wielu ciekawych rzeczy.

Autor nuroslaw
Użytkownik
#43 - Posted: 17 Cze 2010 20:32 - Edytowany przez: nuroslaw 
ja tylko napisałem, że nie potrafią gadać o abstrakcjach i to jest prawda, która jest i będzie niezmienna.

badania naukowe donoszą, że delfiny potrafią jednak o obstrakcjach ze soba sie porozumiewać ups rozmawiać.

Co do poszczególnych ogólnych bodźców (pasek w ręce ojca :) )- MY ludzie tez sie tak wychowujemy.

Autor nechor
Użytkownik
#44 - Posted: 18 Cze 2010 08:56 
badania naukowe donoszą, że delfiny potrafią jednak o obstrakcjach ze soba sie porozumiewać ups rozmawiać

Hmm... O tym nie slyszalem. Moglbys podac kto takie badania przeprowadzil? Wg mnie naukowcom nie udalo sie na razie rozszyfrowac wiekszosci gestow/gwizdow tych ssakow. No i jeszcze slowo "abstrakcja" - co masz na mysli mowiac, ze delfiny rozmawiaja o abstrakcjach?

Z tego co wiem, jak na razie wiadomo, ze delfiny posiadaja co najmniej kilkadziesiat "zwrotow" uzywanych w komunikacji, posiadaja takze swoje "imiona" w stadzie (rozrozniaja sie unikalnym gwizdem). Jest to moim zdaniem jednak na razie nieco bardziej zaawansowany poziom komunikacji, a nie jezyk. Mozna znalezc wsrod publikacji interpretacje jednego z gestow delfina brzmiaca "Witaj, jak sie masz", co faktycznie robi wrazenie. Niestety jest to znowu przerost formy nad trescia - tak samo wita sie wiekszosc zwierzat stadnych ktorych o inteligencje nie posadzamy.

Autor nechor
Użytkownik
#45 - Posted: 18 Cze 2010 09:24 - Edytowany przez: nechor 
Myślę że w wymiarze abstrakcyjnym jako zwierzeta zaczynają ,,mysleć,,tylko szympansy które polują nie tylko dla pożywienia ale wychodzi na to że także dla emocji i
[...]
Kuna czy puma tez nie poluja tylko gdy sa glodne. Zabawa ze zdobycza czy inne emocje to wg mnie nie abstrakcja i nie ma wiele wspolnego ze swiadomoscia otaczajacego swiata. Nie wiem czy sie rozumiemy w kwestii "abstrakcji". Moze jakis przyklad, ktory wyjasni moj punkt widzenia:
- niedzwiedz polarny maskujacy przereble po to, zeby wpadl w nie polujacy na niego mysliwy
- jelen czajacy sie na mysliwego w lesie (przeciez jest silniejszy, gdyby pomyslal, moglby wykorzystac swoja przewage fizyczna i poturbowac mysliwego zamiast byc ofiara)
- tropheusy nie jedzace nieznanych pokarmow po tym, jak jeden z osobnikow zapadl na bloat po podaniu pokarmu zwierzecego (skojarzenie faktu odmiennego pokarmu i choroby jednego z osobikow stada i wyciagniecie wnioskow na przyszlosc). Szczury to potrafia, ale nabyly te umiejetnosc dawno temu i stosuja ja jako element przetrwania w walce z czlowiekiem.
- nauczenie jakiegos zachowania/taktyki jednego zwierzecia przez drugie za pomoca opowiesci na temat swoich doswiadczen
- swiadome zrezygnowanie z ogolnie przyjetych norm zachowania w celu sprawdzenia "ciekawe co by bylo" (wymyslenie sobie jakiegos celu i jego realizacja przeprowadzona w nietypowy sposob)
- zastanawianie sie nad istota zjawisk typu dzien/noc/deszcz/zapach/powietrze/oddychanie...

Jesli zwierzeta potrafilyby robic takie rzeczy i przekazywac informacje o wynikach owych poczynan/przemyslen, to by znaczylo, ze potrafia myslec abstrakcyjnie i ze soba rozmawiac. Niestety jak na razie zwierzeta maja tylko mniej lub bardziej skomplikowany system porozumiewania sie na temat czasu aktualnego (rozkazy/informacje/ostrzezenia/sygnaly socjalne). Doswiadczenia gromadza tylko na zasadzie obserwacji innyych osobnikow badz doswiadczania czegos samemu (nie moga nauczyc sie zachowan rozmawiajac o nich i nie moga sama rozmowa przekazac sobie doswiadczen/przemyslen). Wszelkiego rodzaju zachowania wygladajace na abstrakcyne myslenie to po prostu zespol doswiadczen powstalych na skutek lekkich losowosci czynnikow podczas typowych zachowan (zawsze cos moze sie wydarzyc przypadkowo i przyniesc korzystny badz niekorzystny efekt. Zwierze potrafi zapamietywac i generalizowac i bedzie do tego ponownie dazyc badz tego unikac).

Gdyby bylo inaczej, zamiast trenerow zwierzat powstalyby szkolki dla nich, gdzie specjalne urzadzenia tlumaczylyby zwierzakom czego chce od nich przewodnik. W swietle powyzszego wg mnie nie ma mowy, zeby zwierze mialo swiadomosc np. nadchodzacej smierci, czy w jakiolwiek sposob analizowalo jej nature.

Autor sander
Użytkownik
#46 - Posted: 18 Cze 2010 09:36 
Język pozwala przekazywać informacje o abstrakcjach czyli o wszelkich mediach, których rozmówcy nigdy w życiu nie widzieli, nie czuli i nie dotykali.

Przykład - nasze rozmowy o Tanganice, jeziorze którego nikt z nas nie widział a jednak potrafimy o nim rozmawiać, tęsknić... Delfiny nie potrafią rozmawiać o jeziorze Tanganika :-).

Autor nuroslaw
Użytkownik
#47 - Posted: 18 Cze 2010 09:55 
My też nie potrafimy rozmawiać o rzeczach których żaden człowiek nie zobaczył, nie doswiadczył...

Autor marti
Użytkownik
#48 - Posted: 18 Cze 2010 10:26 
z przyjemnością poznałabym Twoją opinię na temat zjawiska oddalania się od stada niektórych zwierząt przed śmiercią .... Co powoduje, że budzi się w nich potrzeba oddalenia?

Odpowiedź jest dość prosta.
Zwierzęta tak robią, bo w ten sposób unikają ewentualnej epidemii.
Powodowane jest to instynktownie i ma uchronić pozostałe osobniki danego gatunku, przed ewentualną infekcją.
Jedynym gatunkiem, który utracił ten rodzaj instynktu jest człowiek.
Tylko człowiek przed śmiercią gromadzi przy sobie inne osobniki swojego gatunku.
Wszystkie inne gatunki zwierząt, "staraja się" umierać w odosobnieniu, a nawet w ukryciu.
Namiastką takiego zachowania czlowieka jest pogrzeb, czyli grzebanie ciał zmarlych w celach sanitarnych, czyli zapobieżeniu ewentualnej epidemii, jednak ten sposób nie sprawdza się przy mocno infekcyjnych wirusach czy bakteriach, które zarażają już przed śmiercią organizmu żywiciela.
Kiedyś oglądałem program na kanale Plenete o epidemiach w średniowieczu, min dżumy.
Było tam to fajnie i zrozumiale wyjaśnione.

Marcin

Autor marti
Użytkownik
#49 - Posted: 18 Cze 2010 10:55 
W swietle powyzszego wg mnie nie ma mowy, zeby zwierze mialo swiadomosc np. nadchodzacej smierci, czy w jakiolwiek sposob analizowalo jej nature.

A czy człowiek ma taką świadomość ?
Jeśli ktoś do nas mierzy z nabitego pistoletu, raczej nie myślimy o śmierci, tylko myślimy co zrobić żeby uciec lub zabrać mu pistolet.
Śmierć jest doświdczeniem jednorazowym.
Nikt nigdy nikomu nie przekazał informacji ze swioch doswiadczeń o przebytej śmierci.
Dlatego człowiek też nie wie co to śmierć, wie tylko, że to coś nieprzyjemnego i to wszytsko co o niej wiemy.
Wcale nie jestem pewny, czy zwierze wie mniej lub wiecej na ten temat od nas...

Marcin

Autor nechor
Użytkownik
#50 - Posted: 18 Cze 2010 11:07 - Edytowany przez: nechor 
My też nie potrafimy rozmawiać o rzeczach których żaden człowiek nie zobaczył, nie doswiadczył...

Oczywiscie, ze potrafimy. Wiekszosc hipotez naukowych na temat nie do konca poznanych zjawisk bazuje na takich wyobrazeniach. Wielki wybuch, fizyka kwantowa, teoria wzglednosci, religia... Takze cala moja wiedza o mikroflorze w akwarium bazuje na tym czego nauczylem sie od Was. Potrafie zarzadzac chemia wody w akwarium nie na skutek doswiadczen, tylko na skutek abstrakcyjnej dla mnie wiedzy przekazanej od Was.

A czy człowiek ma taką świadomość ?

Ma. Ma swiadomosc jej nieuchronnosci, niektorzy sie jej boja, no i kazdemu wyobraznia podsuwa inny jej obraz. Potrafimy tez snuc przerozne hipotezy na jej temat i dzielic sie nimi (vide powyzsza religia). Naprawde nie widzicie roznicy w sposobie myslenia i zwierzecia?

Autor nechor
Użytkownik
#51 - Posted: 18 Cze 2010 11:10 
Wcale nie jestem pewny, czy zwierze wie mniej lub wiecej na ten temat od nas...

Wg mnie to zdanie jest bledne na skutek uzycia czsownika "wie". To mozna uzyc tylko w stosunku do czlowieka.

Autor marti
Użytkownik
#52 - Posted: 18 Cze 2010 11:31 - Edytowany przez: marti 
A czy człowiek ma taką świadomość ?

Ma. Ma swiadomosc jej nieuchronnosci, niektorzy sie jej boja, no i kazdemu wyobraznia podsuwa inny jej obraz.


A skad wiadomo że zwierze nie ma świadomości nieuchronności ?

Potrafimy tez snuc przerozne hipotezy na jej temat i dzielic sie nimi (vide powyzsza religia).

Czyli chcesz powiedzieć że zanimczłowiek nie wymyślił religii, to nie był człowiekiem pomimo że był homo sapiens ?


Naprawde nie widzicie roznicy w sposobie myslenia i zwierzecia?

He he :)))

nechor a skad Ty znasz sposób myślenie zwierzęcia ???

Widzę że masz skłonność do wyrokowania o sprawach, co do których najtęższe umysły nauki unikają jednoznacznej odpowiedzi, gdyż nauka jest nie jest jeszcze w stanie odpowiedzieć na niektóre z tych tematów i prawdopodobnie za naszego życia nie odpowie.
Ale podziwiam Cie za dobre samopoczucie ;))

Autor nuroslaw
Użytkownik
#53 - Posted: 18 Cze 2010 11:43 - Edytowany przez: nuroslaw 
Zwierzęta tak robią, bo w ten sposób unikają ewentualnej epidemii.

czyli jednak wiedzą o śmierci...

A co porównywania zwierząt. Już wcześniej zwróciłem uwagę, iż nie można różnych gatunków wrzucać do jednego wora.
Dla mnie nie wszystkie zwierzęta myślą 01, czasem pewien poziom abstrakcji wykazują. nawet poszczególne osobniki róznią się między sobą w tym względzie.

Autor sander
Użytkownik
#54 - Posted: 18 Cze 2010 12:35 
Moja córka ogląda bajkę o suce, która wabi się Marta. Suka ta zjadła kiedyś literki i od tamtej pory nieustannie mówi ludzkim głosem ale nawet w tej bajce wyraźnienie zaznaczono, że suka nie wie co mówi.

Autor nuroslaw
Użytkownik
#55 - Posted: 18 Cze 2010 12:49 - Edytowany przez: nuroslaw 
widzisz a kolega przez psa nie ma dziewczyny. Przychodzi do domu dziewczyny, a tu wielki bajzel, tylko pies go wita radośnie. Pyta się, ktoś tu był ? a pies:
- hau, hau !
Kolega zdziwiony:
- długo ?
Pies:
- auuuuuuuuuu !
Kolega:
- Co robili tak długo ?
Pies zacząl cięzko dyszeć, jakby ze zmęczenia .... :).

To są właśnie bajki, gdzie misiu może i silny ale sprawiedliwy, lis chytrus, złodziej, kombinator. Sarenka, wiewiórka oraz lisica to zawsze miejscowe piekności a osioł to debil.... - a czy tak jest naprawdę ?

Autor nechor
Użytkownik
#56 - Posted: 18 Cze 2010 13:27 - Edytowany przez: nechor 
A skad wiadomo że zwierze nie ma świadomości nieuchronności ?

Jakos nie chce mi sie wierzyc, ze zwierze zastanawia sie nad metafizyka :-)

Czyli chcesz powiedzieć że zanimczłowiek nie wymyślił religii, to nie był człowiekiem pomimo że był homo sapiens ?

Nie, odwrotnie - to wlasnie miedzy innymi wyroznia dzisiejsze homo sapiens od reszty fauny, ze uzywa wyobrazni i potrafi takie skomplikowane rzeczy wymyslac.

nechor a skad Ty znasz sposób myślenie zwierzęcia ???

Opieram sie na doswiadczeniu, obserwacji i wyciaganiu wnioskow. Zajmowalem sie szkoleniem psow i wiedza jaka posiadam pozwalala mi sklaniac rozne zwierzeta (m.in. szczury, psy, papugi) do roznych rzeczy bez uzycia przymusu. Zakladam wiec, ze jest w duzej czesci prawdziwa.

Widzę że masz skłonność do wyrokowania o sprawach, co do których najtęższe umysły nauki unikają jednoznacznej odpowiedzi

E, wg mnie przesadzasz. Rozmowa zeszla na temat mozliwosci pojmowania abstrakcyjnych rzeczy przez zwierzeta. To nie jest zadna wielka zagadka, ze tylko nieliczne zwierzeta maja takie zdolnosci i to baaardzo ograniczone. Poza tymi, naprawde nielicznymi, gatunkami (wspomniane delfiny czy czlekoksztaltne), takie cos po prostu nie istnieje. Zaobserwowano nieliczne przyklady uzywania narzedzi przez zwierzeta, co jest jakas forma abstrakcji. Jednak niemoznosc przekazania przeszlych doswiadczen uzywajac jezyka i nauki bez doswiadczania/obserwacji jest po prostu faktem. Zeby jeszcze jakos zobrazowac ograniczenia zwierzecego mozgu, owiedzmy, wezmy taka symboliczna sytuacje:

p - pies
o - ogrodzenie
k - kosc
. - spacje mi ucina forum, kropki nic nie oznaczaja :-)



.................................................. .......... p
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo oooooooooooooooooooooooo
.................................................. .......... k


Pies postawiony w nowym otoczeniu w takiej sytuacji nie wpadnie na to, ze zamiast szczekac i rzucac sie na plot, moze poszukac w plocie dziury, czy tez moze sie on skonczyc po jednej ze stron (jesli tego nie widzi z danego miejsca, oczywiscie). Najpierw troche poszczekac, sprobuje podkopac sie pod plotem, moze sprobowac przeskoczyc (naturalne odruchy), po czym po jakims czasie zobojetnieje. Ma ograniczony zakres zachowan i po prostu spoza niego nie wyjdzie. Oczywiscie mozemy go nauczyc tego, ze nalezy znalezc koniec plota. Dojdzie mu wtedy jedno wyuczone zachowanie i zacznie je stosowac. Ale znowu bedzie ograniczony wyuczonymi i naturalnymi zachowaniami, nie wymysli nic nowego. A jesli utrudnimy sytuacje tak (skala nie jest zbytnio zachowana):

o................................................. .................................................. ..........................o
o................................................. .................................................. ..........................o
o................................................. .................................................. ..........................o
o................................................. ..........p....................................... .........................o
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo oooooooooooooooooooooooo
.................................................. ...........k


...kosc sobie polezy na pewno bardzo dlugo :-) Dopoki, oczywiscie, zrezygnowany calkowicie pies zupelnie przypadkowo nie napotka drogi za plot.

Pies to w ogole wdzieczny przyklad w obecnym temacie - ma naprawde duze zdolnosci komunikacyjne (szczegolnie owczarki) i jest w stosunku do innych zwierzat bardzo dobrze poznany. Poza tym, jako jedne z nielicznych zwierzat wykazuje chec wspolpracy z czlowiekiem, co bardzo ulatwia takie badania. Poza tym, jako zwierze stosunkowo wysoko rozwiniete moze stanowic swoisty wzorzec mowiacy o tym jak pzwierze mysli i czym sie to rozni od naszego sposobu myslenia. Nie znam analogicznej proby przeprowadzonej na papugach, malpach czy delfinach, jednak w ogolnej statystyce, biorac pod uwage mnogosc gatunkow zwierzat, mozemy spokojnie zalozyc, ze zwierzeta _nie_ mysla abstrakcyjnie. (matematyka okresla to slowem "prawie" wszystkie).


gdyż nauka jest nie jest jeszcze w stanie odpowiedzieć na niektóre z tych tematów i prawdopodobnie za naszego życia nie odpowie

Nie przeszkadza mi to zupelnie w wymianie argumentow w tej bardzo ciekawej dyskusji :-) Przedstawiam tylko moje zdanie :-)

Zwierzęta tak robią, bo w ten sposób unikają ewentualnej epidemii.
[...]
czyli jednak wiedzą o śmierci...


Wg mnie reagowanie w taki a nie inny sposob na sytuacje nie zawsze wiaze sie z jej swiadomoscia. Jest znany film na youtube pokazujacy lamparta broniacego malucha ktory urodzil sie w momencie zabicia przez niego matki-antylopy. Lampart w momencie, gdy zauwaza malucha, porzuca zlowiona zdobycz i zaczyna sie opiekowac oseskiem. Zwierze broni go przed hienami i zachowuje sie jak typowa matka opiekujaca sie malym potomstwem - jest to czysto instynktowne zachowanie, gdyz zaobserwowano juz wiecej takich przypadkow i drapieznik w koncu i tak zjada malucha... Jesli "zjedziemy" do poziomu umyslu ryby, bardziej drastyczne przyklady mozna mnozyc na potege... Chodzi mi o to, zeby nie interpretowac wycinku faktow z ludzkiego punktu widzenia, gdyz taka interpretacja jest po prostu w wiekszosci przypadkow mylna i wiaze sie po prostu z niezrozumieniem... Potega instynktowych zachowac u zwierzat jest ogromna, nie mozna jej lekcewazyc.

Czy potrafią myśleć abstrakcyjnie: - w odniesieniu do niektórych gatunków można zakładać że tak.

Podoba mi sie Twoj wywazony sposob mowienia, Nuroslaw. Zgadzam sie z powyzszym. Zakladajac jakis maly poziom abstrakcji (niech to bedzie to poslugiwanie sie narzedziami np.) mozemy przyjac ze bardzo znikomy procent zwierzat posiada te zdolnosc abstrakcyjnego myslenia w ograniczonym stopniu. Niemniej posiada, fakt.

Natomiast poziom abstrakcji może być zupełnie inny niż ludzki.

Juz samo to zdanie wg mnie moze rozwinac nowa dyskusje:-) Mysle, ze rozumiem o co Ci chodzi, ale jesli nie zalozymy ze nasze postrzeganie swiata jest tym, do ktorego przykladamy punkt odniesienia, dyskusja stanie sie juz naprawde czysto filozoficzna :-)

Skoro zwierze nie używa języka, tak niby proste w porozumiewaniu się, dlaczego HOMO SAPIENS ma takie problemy w rozszyfrowaniu wiadomości przez nie wysyłane?

W wiekszosci przypadkow az tak wielkich problemow nie ma... Problemy wystepuja wtedy, gdy zwierze generalnie jest malo poznane. Czym bardziej skomplikowany i wykraczajacy poza nasze zmysly (ultra/infradzwieki) sposob porozumiewania sie i czym bardziej zlozone zachowania, tym latwiej o bledy. Np. ryby porozumiewajace sie chemicznie, slonie odczuwajace ze sporej odleglosci tupniecia swoich wspoltowarzyszy... Ciezko wpasc na taka metode komunikacji, a co dopiero rozszyfrowac...

Dla mnie nie wszystkie zwierzęta myślą 01, czasem pewien poziom abstrakcji wykazują. nawet poszczególne osobniki róznią się między sobą w tym względzie.

Oczywiscie, ze nie 0/1, tego chyba nikt nie probowal powiedziec. Nie mamy jednolitej definicji abstrakcyjnego zachowania i gdybym mial krotko powiedziec, powiedzialbym, ze zwierzeta po prostu nie mysla abstrakcyjnie. Jesli wyciaganie prostych wnioskow na podstawie danej (ale w jakims stopniu nowej!) sytuacji jest juz jakims poziomem abstrakcji, to ok. Na pewno nie mysle o rybach, ale powiedzmy - o ssakach.

A propo wyuczonych odruchów- zanim nauczył się mój pies sikać na dworze, szybciej JA nauczyłem się wynosić go na dwór, jak tylko pies się przebudził, niezaleznie która to była godzina. Człowiek się jednak szybciej uczy :)

Moj pies nauczyl mnie, zebym mu dawal nagrody za wyciaganie przedniej lapy... :D

Autor ziabak
Użytkownik
#57 - Posted: 18 Cze 2010 13:38 
marti
Co powoduje, że budzi się w nich potrzeba oddalenia?

Odpowiedź jest dość prosta.
Zwierzęta tak robią, bo w ten sposób unikają ewentualnej epidemii.


Wydaje mi się, że jednak nie tylko o to chodzi i nie we wszystkich przypadkach - czemu wobec tego szympansice lub gorylice (a może i inne małpy też) widocznie cierpią po śmierci noworodka, noszą go, próbują cucić itd... czemu słonie zbierają się nad zmarłym członkiem stada i jak to już wcześniej ktoś napisał - opłakują go?
Jeśliby tylko i wyłącznie o instynktowne uniknięcie epidemii chodziło to szympansica czym prędzej porzuciłaby zmarłe dziecko i pognała zajmować się swoimi sprawami, a słonie nawet nie podeszły do nieżywego.

Ja widzę w tych zachowaniach emocje - a jeśli zwierze może mieć emocje - znaczy dla mnie, że jednak może w pewnym zakresie myśleć abstrakcyjnie, tyle że tak jak Nurosław napisał - na pewno nie można jednakowo traktować zachowań wszystkich gatunków.

Autor nechor
Użytkownik
#58 - Posted: 18 Cze 2010 13:44 
czemu wobec tego szympansice lub gorylice (a może i inne małpy też) widocznie cierpią po śmierci noworodka

Dlaczego mialyby tego nie robic? Stracily potomka, wiec czemu maja byc wesole i sie bawic?

próbują cucić itd...

Cucic to znow za duzo powiedziane. Nie probuja swiadomie zastosowac zadnej metody majacej na celu przywrocenie malemu przytomnosci. Chodzi (nadal wg mnie, oczywiscie) chyba bardziej bezladne i nieco losowe poszarpywanie, popychanie powodowane... nie wiem do konca czym - konsternacja? Zalem (zastanawialem sie jakis czas czy chce uzyc tego slowa :P )?

czemu słonie zbierają się nad zmarłym członkiem stada i jak to już wcześniej ktoś napisał - opłakują go?

Zdefiniuj "oplakuja". Krokodyle gruczoly wydzielaja "lzy" w okreslonych okolicznosciach. To nie znaczy, ze to zwierze placze :-)

Autor nechor
Użytkownik
#59 - Posted: 18 Cze 2010 13:46 - Edytowany przez: nechor 
Ja widzę w tych zachowaniach emocje - a jeśli zwierze może mieć emocje - znaczy dla mnie, że jednak może w pewnym zakresie myśleć abstrakcyjni

Tak jak mowilem, spor polega na wzajemnym niezrozumieniu. Twoja definicja zaklada, ze jesli zwierze posiada emocje, to juz mysli w jakis sposob abstrakcyjnie. Moje pojecie na temat abstrakcji w tym temacie jest zupelnie inne.

Troche jest to tak, ze jesli matka szympansa stoi zasmucona nad zabitym dzieckiem, to wyobrazamy sobie "nie-wiadomo-co". Ale jak dwa male koty maja ucieche z wzajemnej gonitwy, to juz tylko glupia zabawa :-)

Autor ziabak
Użytkownik
#60 - Posted: 18 Cze 2010 14:11 
W odpowiedzi zacytuję wypowiedzi badaczy publikowane w internecie - może to nie za ładnie po prostu skopiować, ale ja to m. in. czytałam a tekst doskonale obrazuje co ludzie mają na myśli posługując się określeniami "opłakują, żałują, grzebią, itp." Nie znalazłam niestety oryginalnych publikacji autorów prowadzonych badań - możliwe że gdzieś są, warto myslę by było zapoznać się z nimi w oryginale:

Zwierzęta też cierpią po stracie swoich bliskich. Podobnie jak ludzie przeżywają żałobę. W każdym razie wiele na to wskazuje.

Słonica Eleonor umarła 10 października 2003 roku. Była przywódczynią stada w Parku Narodowym Samburu w Kenii. Pięć i pół miesiąca wcześniej urodziła swe ostatnie dziecko. Najbliżej z nią związana była inna słonica o imieniu Maya – w ciągu ostatnich 4 lat widziano Eleonorę w jej towarzystwie aż 101 razy. Iain Douglas-Hamilton, pracujący dla organizacji „Save the elephants“, wiedział o Eleonor prawie wszystko. On i jego zespół byli też świadkami jej śmierci.

Naukowcy sfilmowali i udokumentowali ostatnie godziny Eleonory, jak również reakcje innych słoni po śmierci ich przywódczyni. Opublikowane w internecie materiały (wyniki badań ukażą się wkrótce także na łamach „Applied Animal Behaviour Science”) zdają się stanowić naukowe potwierdzenie licznych historii krążących na ten temat - słonie odczuwają smutek po stracie bliskich.

Dwie minuty po upadku Eleonor, słonica, której naukowcy nadali imię Grace, podbiegła do niej z podniesionym ogonem. Dotykała umierającej Eleonor trąbą, próbowała ją podnieść za pomocą kłów i popychała od tyłu, pragnąc ją zachęcić do wstania. Ta była jednak zbyt słaba i wkrótce potem umarła.

- Grace sprawiała wrażenie bardzo zestresowanej, trąbiła, uderzała i popychała Eleonor kłami – opisuje Douglas-Hamilton. Kiedy to nie przyniosło efektu, pozostała przy umierającej przywódczyni aż do nocy.

Następnego dnia, o 11 rano, Eleonor zmarła. Przez kolejne 7 dni zarówno krewni zmarłej, jak również słonie spoza rodziny odwiedzały miejsce jej śmierci. Dotykały trąbą jej zwłok, poruszały nogą lub po prostu stały w ciszy obok. Najwięcej czasu przy zwłokach swej zmarłej przyjaciółki spędziła słonica Maya.

- To wyglądało jak żałoba – mówi Norbert Sachser, biolog badający mechanizmy zachowania na Uniwersytecie w Münsterze. Nie da się jednak za pomocą metod naukowych jednoznacznie udowodnić, czy zwierzęta po stracie partnera czy też innego członka stada, odczuwają to samo co ludzie w analogicznej sytuacji.

Podobieństwo reakcji ciała

Wiele wskazuje na to, że ta teoria jest wielce prawdopodobna. Liczne gatunki zwierząt posiadają psychologiczne uwarunkowania do odczuwania żałoby. Występuje u nich bowiem układ limbiczny, który w ludzkim mózgu uważany jest za siedlisko uczuć. Ta owinięta wokół pnia mózgu struktura jest jego najstarszą ewolucyjnie częścią, którą posiadają nawet gady i ptaki.

Nawet reakcje ciała pogrążonych w smutku zwierząt i ludzi wydają się być podobne. Norbert Sachser obserwował reakcje samców świnek morskich na utratę ukochanej samiczki. Odizolował samca od grupy świnek i na godzinę umieścił samego w klatce. Natychmiast zaobserwował w jego krwi wzrost poziomu hormonu stresu, kortyzolu. Nie zmniejszył się on po wpuszczeniu do klatki nieznanej mu samiczki, ani też nawet samiczki z tej samej grupy. Dopiero towarzystwo jego „ukochanej” spowodowało obniżenie poziomu kortyzolu. - Również u ludzi pogrążonych w żałobie wzrasta poziom hormonów stresu we krwi – wyjaśnia Sachser.

Egoistyczne uczucie

U podłoża zdolności odczuwania żałoby leżą bliskie relacje zwierząt ze sobą. Występują one u wielu gatunków, które żyją w grupach. – Poza tym, poszczególne zwierzęta muszą być zdolne do nawiązania więzi z innymi – twierdzi Tobias Deschner z Instytutu Maxa Plancka w Lipsku zajmującego się antropologią ewolucyjną. Bardzo dobrze można zbadać żałobę u monogamicznie żyjących gatunków, których przedstawiciele na całe życie łączą się z jednym tylko partnerem.

Konrad Lorenz, który unikał tematu emocji u zwierząt, ponieważ za jego czasów uchodził on za mało naukowy, opisał zachowanie szarych gęsi po stracie życiowego partnera. Ptaki te „wykazują wszystkie symptomy, jakie John Bowlby opisał w swej słynnej pracy „Infant grief” (Dziecięca żałoba) obserwując ludzkie dzieci. Mięśnie zamierają, oczy zapadają się głęboko w oczodołach, ciało sprawia wrażenie słabego i pozbawionego energii, a głowa zwisa bezwładnie”. Lorenz zaobserwował, że zachowanie ptaków po śmierci partnerki całkowicie się zmienia. „Nawet jeśli wdowiec zajmował ważną pozycję w stadzie, teraz pozwala się bez oporów przepędzać słabszym i niższym rangą ptakom”.

U wielu gatunków szczególnie bliska więź łączy dzieci i matki. Stąd też silne reakcje, gdy jedno z nich umiera. Holenderski naukowiec Frans de Waal zaobserwował, że małpy-matki noszą ze sobą zwłoki dziecka „dopóki się nie rozpadną“. Jane Goodall prowadziła obserwacje ośmioletniego szympansa o imieniu Flint po śmierci swej matki Flo i przygotowała dokumentację na ten temat. Wynika z niej, że Flint wiele godzin przesiedział obok zwłok Flo, ciągnąc ją za rękę. Trzy dni po jej śmierci wspiął się na drzewo i obserwował miejsce, w którym nocował razem z nią. Z dnia na dzień stawał się coraz bardziej apatyczny i przed upływem miesiąca zmarł.

Żałoba to stres

Nigdy nie uda się stwierdzić, czy Flint odczuwał to samo co pogrążony w żałobie człowiek. Wielu biologów badających mechanizmy zachowania przyjmuje jednak, że wspólnym mianownikiem dla ludzkiej i zwierzęcej żałoby jest stres wywołany przez poczucie osamotnienia i bezbronności.

Świadczy o tym także eksperyment przeprowadzony przez Naomi Eisenberger z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Los Angeles. Zaprosiła ona uczestników badania do wirtualnej zabawy, w czasie której trzy postaci na ekranie rzucały do siebie piłkę. Testowana osoba była przekonana, że za jej obydwoma towarzyszami gry kryją się prawdziwi ludzie, podczas gdy w rzeczywistości grała ona z komputerem. Nie zabrakło przy tym takich sytuacji, w których obydwaj sterowani komputerowo gracze przez kilka minut rzucali piłkę tylko do siebie i ignorowali w ten sposób badanego. Jak ten potem przyznawał, czuł się przez to izolowany i smutny.

Dokładnie w tym momencie Eisenberger, rejestrująca pracę mózgu zauważyła, że pewna część układu limbicznego, przedni zakręt obręczy, był szczególnie aktywny. Wyjątkowe pobudzenie tej właśnie części mózgu zarejestrowano również u młodych świnek morskich po rozdzieleniu ich z matką.

Żałoba jest przejawem egoizmu

- Żałoba jest raczej egoistycznym uczuciem – twierdzi Tobias Deschner. Aby się w niej pogrążyć, nie trzeba wcale wczuwać się w sytuację kogoś innego, ani też rozumieć skutków jakiegoś działania lub też zdarzenia. Naukowcy są zdania, że ta zdolność występuje tylko u nielicznych zwierząt, m.in. u szympansów i orangutanów.

Jednakże pies, który odczuwa żal po śmierci pana, wcale nie musi rozumieć, że nigdy więcej go nie zobaczy ani też, że śmierć oznacza coś ostatecznego. Jego zachowanie może być wyrazem niepewności i zagubienia w tej odmiennej sytuacji.

Czy słonie w Parku Narodowym Samburu rozumieją czym jest śmierć? Fritz Vollrath, zoolog na Uniwersytecie w Oksfordzie i współautor badania, nie jest w stanie tego stwierdzić. Istnieje wprawdzie opracowanie naukowe, z którego wynika, że słonie często dotykają zwłok swych zmarłych. Podobnego zainteresowania nie wzbudziły w nich kości innych zmarłych dużych roślinożerców albo sztuczne obiekty rozłożone przez naukowców w Parku Narodowym Amboseli.

Dotykanie trąbą kości zmarłych może mieć zdaniem Vollrath’a znaczenie praktyczne - słonie zbierają w ten sposób informacje na temat przyczyn zgonu, a w miejscach, gdzie słoń został zaatakowany przez jakiegoś drapieżnika, zachowują w przyszłości szczególną ostrożność.

Tak czy inaczej, słonie w Parku Narodowym Samburu miały wszelkie powody, aby po śmierci przywódczyni Eleonor czuć się opuszczonymi i bezbronnymi – a więc wystąpiły u nich wszystkie te emocje, które można uznać za podstawę żałoby.

- Doświadczona przywódczyni jest w stanie zapewnić rodzinie przeżycie w krytycznych sytuacjach, ponieważ na przykład wie, gdzie szukać wody w porze suchej – wyjaśnia Vollrath. Rzeczywiście, po śmierci Eleonor jej stado straciło dwoje młodych i uległo rozbiciu na mniejsze grupy.

Strona  Strona 2 of 3:  « Previous  1  2  3  Next » 
Sprawy ogólne Forum Tropheus Tanganika / Sprawy ogólne / Jak "humannitarnie" uśmiercić rybę? Top

Twoja wypowiedź Click this icon to move up to the quoted message

 

 ?
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
 
  Forum Tropheus Tanganika Wygenerowane przez Simple Bulletin Board miniBB ®