czemu wobec tego szympansice lub gorylice (a może i inne małpy też) widocznie cierpią po śmierci noworodka, noszą go, próbują cucić

ziabak teoria o unikaniu "epidemii" czy bardziej trafnie o unikaniu rozsiewania potencjalnego zagrożenia (infekowania) pozostałych członków swojego gatunku faktycznie nie pasuje do podanego przez Ciebie przykładu.
Jednak nie stoi ona z tym przykładem w sprzecznosci :)
Dzieje się tak z prostego powodu : skoro matka nosiła przez kilka miesięcy zmarłego obecnie noworodka , jako płod w swoim brzuchu, jest całkowicie pewna, że nie jest on nosicelem żadnej choroby zakaźnej, której ona by nie miała.
To chyba jasne :)
Dlatego zmarły noworodek jest "bezpieczny" dla niej.

Natomiast przykład ze słoniem jest tylko potwierdzeniem teorii, że zwierzęta na rózne sposoby usiłują zabezpieczyć się przed szerzeniem potencjalnych zagrożeń epidemiilogicznych, gdyż jak już napisałem wczesniej , grzebanie ciał zmarłych jest jedym z lepszych i łatwo dostepnych sposobów, aby odizolować potencjalne zagrozenie.

Przy tej okazji dopowiem, że wcale nie kwestionuję uczuć wyższych u zwierząt, jak żal czy smutek.
Są one jakby równoległe do pragmatycznych zachowań instynktownych.

nechor podałeś rózne przykłady np z krokodylimi łzami itp, na które nawet dziecko w szkole podstawowej zna odpowiedź, że to nie jest płacz w sensie rozumienia ludzkiego płaczu z żalu.

E, wg mnie przesadzasz. Rozmowa zeszla na temat mozliwosci pojmowania abstrakcyjnych rzeczy przez zwierzeta...

Widzisz, całą swoją argumentację oparłeś na założeniu, że świadomość śmierci jest abstrakcyjna na tyle, że nieosiągalna dla niektórych zwierząt.
A moim zdaniem jest to błędne założenie i wszystkie wnioski i przykłady którymi się posłużyłeś nie szczędzac trudu i czasu, wzięły w tym momencie w łep ;)
W każdym razie Twoje argumenty mnie nie przekonują i jak sądzę każdy z uczesników dyskusji pozostanie przy swoim.

Marcin

Zwierzęta też cierpią po stracie swoich bliskich. Podobnie jak ludzie przeżywają żałobę. W każdym razie wiele na to wskazuje.
[...]test[...]

Tak, caly czas nie staram sie udowodnic, ze zwierzeta nie maja uczuc (dwa posty wyzej pisze przeciez o konsternacji i zalu, wczesniej bylo o psie, ktory sie boi). Dyskusja dotyczyla zdolnosci abstrakcyjnego myslenia, a nie tego czy zwierzeta potrafia odczuwac emocje. Wiadomo, ze ptaki wyrywaja sobie piora z zalu, ze zwierzeta moga byc wystraszone, pobudzone, agresywne, ciekawe, skonsternowane i dysponuja cala gama emocji.
Jednak nie o serce, ale o rozum chodzi :-)

W powyzszym tekscie znajduje sie akapit, ktory mowi wlasnie o tym:

[...]Jednakże pies, który odczuwa żal po śmierci pana, wcale nie musi rozumieć, że nigdy więcej go nie zobaczy ani też, że śmierć oznacza coś ostatecznego. Jego zachowanie może być wyrazem niepewności i zagubienia w tej odmiennej sytuacji.
[...]

I to jest wlasnie to co jest zgodne z moimi pogladami na temat swiadomosci u zwierzat.

Widzisz, całą swoją argumentację oparłeś na założeniu, że świadomość śmierci jest abstrakcyjna na tyle, że nieosiągalna dla niektórych zwierząt.

Ja nie zalozylem ze " świadomość śmierci jest abstrakcyjna na tyle, że nieosiągalna dla niektórych zwierząt" Ja uwazam, ze o wiele mniejszy poziom abstrakcji jest dla nich wszystkich niedostepny, a nieswiadomosc smierci tym samym rozumie sie sama przez sie, jako rzecz o wiele bardziej skomplikowana.

W powyzszym tekscie znajduje sie akapit, ktory mowi wlasnie o tym: tak - ja na niego zwróciłam uwagę oczywiście, tylko mi po głowie chodzi cały czas to, że jednak zwierzę może rozumieć więcej niż nam się wydaje... a może po prostu podświadomie chciałabym, żeby tak było, bo mnie zwierzęta fascynują i obserwacje ich zachowań :)

Po namysle: Marti, moglbys mi powiedziec jak widzisz wyobrazenia zwierzecia na temat smierci? Jak wyglada wg Ciebie wiedza zwierzecia na ten temat?

W każdym razie Twoje argumenty mnie nie przekonują i jak sądzę każdy z uczesników dyskusji pozostanie przy swoim.

Oczywiscie, niemniej to np. dla mnie chyba najbardziej interesujacy watek, bo dotyczy spraw dotykajacych zachowan zwierzat i mechanizmow jakie nimi rzadza. Zal konczyc taki watek :-) Na sile sie nikogo przekonac o swoich racjach nie da, ale napisales tylko, ze nie jestes przekonany, ni opisujac swojego punktu widzenia :-)

jednak zwierzę może rozumieć więcej niż nam się wydaje... a może po prostu podświadomie chciałabym, żeby tak było, bo mnie zwierzęta fascynują i obserwacje ich zachowań :)

Jesli zmienic "moze rozumiec" na "moze czuc" to podpisuje sie wszystkimi pletwami i lapami :-)

marti
Dzieje się tak z prostego powodu : skoro matka nosiła przez kilka miesięcy zmarłego obecnie noworodka , jako płod w swoim brzuchu, jest całkowicie pewna, że nie jest on nosicelem żadnej choroby zakaźnej, której ona by nie miała.
To chyba jasne :)
Dlatego zmarły noworodek jest "bezpieczny" dla niej.

wydaje mi się, że jednak szympansica jest w stanie rozpoznać, że po ludzku mówiąc - następuje proces rozkładu ciała. Nie jest w stanie oczywiście wydedukować, że za proces gnilny odpowiedzialne są bakterie, które jej w związku z tym zagrażają - ale ciekawe, czy właśnie jest w stanie ocenić zagrożenie w związku z "nieświeżością" obiektu z jakim ma bezpośredni kontakt cały czas nosząc zwłoki do momentu aż się rozpadną. Jeżeli bowiem jak pisałeś, zwierzę unika zagrożenia epidemiologicznego - to musi to zagrożenie być przez zwierzę rozpoznane - jeśli przykładowo słoń grzebie zmarłego członka stada bo wie, że jak jego ciało zacznie się rozkładać to zagrozi to jemu, to możliwe. że szympansica również doskonale o tym wie i nie chodzi w jej zachowaniu o to, że traktuje zwłoki jako bezpieczne tylko o to, ze emocjonalnie ważniejszy dla niej jest jak najdłuższy okres posiadania w bliskości zmarłego noworodka niż zapewnienie sobie bezpieczeństwa. Dokonała wyboru - woli być narażona ale z nim, niż bezpieczna bez niego?

[i][...]Jednakże pies, który odczuwa żal po śmierci pana, wcale nie musi rozumieć, że nigdy więcej go nie zobaczy ani też, że śmierć oznacza coś ostatecznego. Jego zachowanie może być wyrazem niepewności i zagubienia w tej odmiennej sytuacji.
[...]

nie jestem tego pewny. Zwierzeta wyczuwają chorobę w czlowieku. Kiedy stryj zachorował, pies bardziej "dbal" o niego. A najważniejsze, kiedy stryj pojechał do szpitala, pies zachowywał się identycznie jak zawsze podczas wyjazdów stryja. Kiedy ostatecznie, ze względów na nieuleczalny przebieg choroby, stryjek zmarł w domu, u jego boku był pies. Od tego czasu pies popadł w dziwna apatię. ON doskonale zdaje sobie sprawę, że jego Pana już nie będzie.
Skąd rozróżnia że go opuścil na zawsze ? że nie czeka, że wróci ?

Wyłączcie rozmowę, wyłączcie abstrakcje i spójrzcie na zachowania innych ludzi, przestańce dopusczać myśl o abstrakcyjnym sposobie komunikowania się i zacznijcie opisywać zachowania ludzi dokładnie tak samo jak zwierzęta. Gwarantuję wam dobrą zabawę. Przecież tak powstają opisy ksiązek socjologów: Seks Dzikich, czy poczytajcie wymysły, teorie naszych archeologów jak to niby nasi starożytni uzywali znalezionych przedmiotów i przypomnijcie sobie Seksmisję do czego slużyła brzytwa.
Odmawiamy naszym przodkom nawet pewnego poziomu wiedzy. Kto z was potrafi przeciąc butelkę z pomocą wody, sznurka i denaturatu ? Taka zapomniana wiedza to ból dla ówczesnych - jak ONI to kurna zrobili jak nie było dalmierzy, laserów, dźwigów itp. I dokładnie to samo robimy obecnie w odniesieniu do zwierząt.
Ludzka samica też nosiłaby martwy płód na rękach, bo niechce się pogodzic ze smiercią noworodka. Tylko MY, inni jej siłą zabieramy, dajemy wsparcie psychiczne, rozmowę. Nie da się ukryć że jesteśmy wyżej w pojmowaniu i porozumiewaniu się, ale podstawowe instynkty mamy te same.

Po namysle: Marti, moglbys mi powiedziec jak widzisz wyobrazenia zwierzecia na temat smierci? Jak wyglada wg Ciebie wiedza zwierzecia na ten temat?

nechor gdybyś czytał uważnie, zauważyłbyś że napisałem już o tym kilka wypowiedzi wcześniej.
Wybacz, ale nie bedę już brał udziału w tej pseudofilozoficznej dyskusji, gdyż nik z nas nie jest w stanie oprzeć się na żadnych dowodach naukowych.
Natomiast wymiana myśli które "nam się wydają" moim zdaniem nie prowadzi do niczego sensownego.

ziabak opisałem wcześniej pewną teorię zasłyszaną i obejrzaną w renomowanym programie popularno-naukowym. Jeśli sie z nią nie zgadzasz, masz do tego prawo.

Marcin

ale tu nie chodzi o to, czy się ktoś zgadza z teorią kogoś innego tylko po prostu o wymianę myśli. Wiadomo, że rozważając sobie na forum różne przypadki i dyskutując o nich ani nie odkryjemy teraz rzeczy, które zaskoczą świat ani nie staniemy się naukowcami mogącymi poprzeć swoje wypowiedzi dowodami bo nikt z nas nie prowadzi badań w świecie dzikich zwierząt tylko sobie wszyscy gdybamy. Po prostu - rozmawiamy :) Dla mnie bardzo interesująca rozmowa, nawet jeśli pachnie pseudofilozoficznymi wywodami ;)

Myśle że dość ciekawy tekst i napewno nie pseudofilozoficzny.
chętnych zapraszam do lektury



http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=3&ved= 0CBsQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.nonpossumus.pl%2Fbi blioteka%2Fjacek_salij%2Fpraca_nad_wiara%2F36.php& rct=j&q=so%C5%82owjow+w%C5%82odzimierz+o+zwierz%C4 %99tach&ei=5eUbTOLwFo-q4Qbwwpz7DQ&usg=AFQjCNEBaLRU gx3TSiK7egEZYqRRwPyeSA

Zaciskam zęby i napiszę tylko tyle, że wg mnie tematyki naszej rozmowy nie należy rozpatrywać pod kątem religijnym bo to kompletna pomyłka.

Zaciskam zęby

Tylko uważaj bo szkliwo Ci popęka;):)

nechor gdybyś czytał uważnie, zauważyłbyś że napisałem już o tym kilka wypowiedzi wcześniej.

Liczylem na cos wiecej :-)

Wybacz, ale nie bedę już brał udziału w tej pseudofilozoficznej dyskusji, gdyż nik z nas nie jest w stanie oprzeć się na żadnych dowodach naukowych.

Niektorych rzeczy faktycznie udowodnic sie nie da, albo jest to bardzo trudne - mozna sie oprzec jedynie na autorytetach w tej dziedzinie. Za takie rzeczy uwazam np. przyklad psa i stryja podany przez Nuroslawa.
Niektore rzeczy sie udowodnic da - te zasady po prostu dzialaja i trenerzy/przewodnicy wszelakich gatunkow zwierzat (przykladowo zwierzat grajacych w filmach) sie na nich opieraja odnoszac sukcesy. Wczesniejszy przyklad z sikaniem psa podczas nieobecnosci wlasciciela byl podany nie bez kozery - gdybysmy probowali oduczyc tego zachowania stosujac nasze "ludzkie" podejscie, odniesiemy porazke. Mozemy zwierzeciu tlumaczyc, pokazywac co zle zrobilo pol godziny wczesniej - jest to zupelnie bezcelowe. Jesli natomiast zastosujemy sie do uznanych zasad, okaze sie, ze do zwierzecia da sie dotrzec, tylko trzeba zareagowac na zachowanie natychmiastowo, gdyz tylko wtedy zwierze jest w stanie nas zrozumiec. Tak samo mozna wykazac slusznosc wiecej teorii dotyczacych sposobu patrzenia swierzat na swiat.

Natomiast wymiana myśli które "nam się wydają" moim zdaniem nie prowadzi do niczego sensownego.

Dlaczego? Ja znalazlem w tym watku mnostwo przyjemnosci. To mile oderwac sie od filtracji, chorob, ikry i spojrzec na zwierzeta z innej strony. Temat rozpoczal sie od sposobow humanitarnego usmiercania ryb, wyniknely watpliwosci natury etycznej (co ryba czuje, czy tez jak sie czuje). Co prawda rozmawialismy glownie o zwierzetach wyzej rozwinietych niz nasze akwariowe pupilki, lecz nie ulega dla mnie watpliwosci, ze wszelkie ograniczenia zwierzat w pojmowaniu mozna przeniesc z dyskusji o delfinach, psach czy papugach do swiata ryb z zachowaniem ich slusznosci. Chociaz mam nadzieje, ze tu i tam zasialem jakies ziarno watpliwosci, zupelnie mi nie przeszkadza, ze ktos jednak bedzie "uczlowieczal" ryby. Mysle, ze rybom to krzywdy nie zrobi :-)
Podsumowujac: Ciesze sie, ze moglem zabrac glos w tej bardzo ciekawej dyskusji (ktora badz co badz nagiela nieco zasady tego forum). :-)

nechor

W mojej ocenie różnimy się w tym temacie z oczywistego powodu.
Opierasz się głównie na doświadczeniach z jednym gatunkiem - psem.
Twoje argumenty dotyczą w zdecydowanej większości psa jako gatunku i doświadczeń, być może szerokich, jako trenera tego jednego gatunku.
Świadczą o tym wypowiedzi we wcześniejszych wątkach oraz w Twoim ostatnim, gdzie piszesz "zwierze" a myślisz "pies" i podpierasz się argumentami tylko psa dotyczącymi.
Ja odbieram to zagadnienie inaczej, szerzej.
Być może po części dlatego, że jestem z wykształcenia lekarzem weterynarii i przez 6 lat uczyłem się o różncych gatunkach zwierząt.
Być może dlatego, że na studiach lekarze weterynarii uczą się przez 2 lata fizjologii (nauka zajmująca się przebiegiem procesów życiowych organizmów żywych) z podręcznika prof. Traczyka.
Jest to dokładnie ten sam podręcznik, z którego uczą sie fizjologii na swoich studiach lekarze medycyny ludzkiej.
Każdy kto dobrze zna procesy fizjologiczne kierujące naszym życiem, wie, że praktycznie wszystkie procesy życiowe zwierząt (a na pewno ssaków włacznie z człowiekiem) przebiegają tak samo. Włączając w to procesy myślowe, neurotransmitery neurostymulatory i działania hormonów min. na O.U.N.
W moim przekonaniu nie da się postawić wyraźnej granicy, że w ewolucji życia na naszej planecie, odtąd juz zaistniała świadomość istnienia i śmierci, a tam jeszcze jej nie ma.
Ewolucja jest procesem stale zachodzącym, dynamicznym.
Co wiecej człowiek z pewnoscią nie będzie jej końcowym osiągnięciem.
Nie mamy pojęcia o złożoności procesów myślowych zwierząt takich jak ssaki morskie (walenie, delfiny i in.) Na psach nie kończy sie świat zwierząt.
Ale skoro juz znów o psach mowa.
Co powiesz o śnie psa ?
Chyba nie zaprzeczysz, że psy potrafią śnić ?
Przecież sen nie jest tylko procesem odwórczym, jest on z pewnoscią kreatywnym procesem myślowym, po części abstrakcyjnym.

Marcin

Tu się zgodzę, moja sunia śni. Czasami się denerwuje i szczeka przez sen. Ale jeżeli chodzi o jakieś abstrakcyjne myślenie np. marzenia to chyba marzy tylko misce pełnej żarcia;-D ale dyskusja ciekawa. pzdr.

Ewolucja jest procesem stale zachodzącym, dynamicznym.
Co wiecej człowiek z pewnoscią nie będzie jej końcowym osiągnięciem

Masz rację Marti.Będzie jej końcowym osiągnięciem szczur lub karaluch jeśli człowiek zanadto zbliży się do zwierząt.
Chciałbym coś powiedzieć ale nia da się do pewnych założeń podejść bez kontekstu eschatologicznego.
Trudno:( Nie to miejsce i nie ten czas
Także mam tendencje do wypowiedzi w tonie zaczepnym za co z góry wszystkich przepraszam jesli ktokolwiek poczul się przez mnie urażony.

Oczywiście że zwierzęta śnią:)
Ciekawe o czym śnią ludzkie płody i dlaczego się uśmiechają:)?
pytanie reto.

Witam wszystkich serdecznie :-)

fishfan - proszę. Obawiam się, że Twoje ostatnie pytanie zdecydowanie wykracza nie tylko poza tytuł wątku, ale też przekracza pewien trudny próg.
Nie idźmy tak daleko, dobrze?

Proszę wszystkich Was o jedno - uznajmy temat za wyczerpany, dobrze?

Dobrej nocy
Robert

Właśnie werując informację na temat drop shot-a znalazłem filmik jak to robią niemcy.

http://www.youtube.com/watch?v=AAPp20qLBVI&feature =related