Witam.

Czytając temat:"sprawa z odłowem"zainteresował mnie temat howu wsobnego.Wiadomo do czego może on doprowadzić,jednak nie jestem pewny,czy u Tropheusów jest to aż taki problem.Po pierwsze w przypadku opisanym w w/w temacie krzyżowanie nastąpi w pierwszym pokoleniu,a to nie grozi wg mnie żadnymi skutkami ubocznymi.Po drugie Tropheusy jako ryby haremowe dają potomstwo od kilku samic(często,choć nie zawsze),a tym samym niebezpieczeństwo krzyżowania wsobnego maleje.Ogólnie zgadzam się ze zdaniem,by nie dopuszczać do krzyżowań wsobnych,lecz też nie demonizowałbym problemu.
Pragnę jeszcze tylko zaznaczyć,że tekst ten absolutnie nie ma na celu zachęty dla kolegi by próbował zabawy z sześcioma trofkami.


Pozdrawiam.Robert.

Nie jestem znawcą tego tematu na tyle aby wyjaśnić wszystkie zawiłości, ale....2 samce i 4 samice. Zwykle samice są wycierane przez dominującego samca. Czyli pula genowa się zawęża. Ich dzieci mają określona zawężoną już nieco pulę i teraz to wszystko "krzyżuje się razem". Nie jest to jednokrotne rozmnożenie, ale zakładamy, że ryby te żyją wiele lat i mnożą się ciągle...czyli...

Marta

Dodam tylko, że problem nie polega na tym co mamy tylko w danym momencie u siebie w zbiorniku, ale na tym co potem rozpowszechniamy, bo mamy nadmiar maluchów. Trofeusy żyją 10-12 może i więcej lat. Czyli nasze stado będzie ciągle się mnożyło w obrębie tej samej puli genowej.

Marta

Zapytam hipotetycznie ( i nie mam na myśli przypadku z postu o stosunku 2/4 tylko powiedzmy stadko złożone z 20-25 sztuk) czy jeśli chodzi o geny to osobniki F0 i F1 różnią się tak bardzo między sobą, bo wydaje mi się że niema to aż tak dużego znaczenia gdyż osobniki F0 czyli teoretycznie nie spokrewnione dają potomstwo w niewoli, a gdyby to ich potomstwo zostało odłowione w jeziorze (lub co gorsza w hodowli przyjeziorowej) to dalej traktowalibyśmy je jako zerówki z dobrą pulą genową. A co z zerówkami które żyją na ściśle określonych terenach, można powiedzieć że tam jest kilka tysięcy osobników, ale krzyżowania trwają setki lat. Pytanie jakie mi się nasuwa to w którym pokoleniu obserwujemy już zmiany genetyczne, oraz czy w czasie selekcji ryb odłowionych w jeziorze zdarzają się i jak często okazy zdeformowane nie nadające się do obrotu handlowego.
I drugie pytanie, jak się temu uchronić czy decydując się na trzymanie ryb w niewoli nie jesteśmy na to skazani, co mam zrobić gdy moje stadko osiągnie dostojne 10-12 lat i będzie pływało w towarzystwie dojrzałych już swoich dzieci i wnucząt, połączyć z innym stadem? ( co niesie za sobą ryzyko chorób itp).

Radek

Pytanie jakie mi się nasuwa to w którym pokoleniu obserwujemy już zmiany genetyczne, oraz czy w czasie selekcji ryb odłowionych w jeziorze zdarzają się i jak często okazy zdeformowane nie nadające się do obrotu handlowego

Zwróć uwagę na ilośc form barwnych - to jedna z przyczyn chowu wsobnego.
Brak zdeformowanych w naturze? - cóż przyroda jest brutalna i natychmiast eleminuje osobniki nie przystosowane do danych warunków (drapieżniki m.in.). Stąd też może zdarzyć się podczas odłowu taki dziwak.

Masz tyle sumienia by natychmiast eleminować i zabijać każdego osobnika w akwarium który rózni się od przyjętego wzorca?
Chowu wsobnego nie unikniesz, ale możesz znacznie go ograniczyć, no i to od Ciebie zależy jakość ryb - a więc selekcja i co tu ukrywać, z tymi "niepasującymi" coś trzeba robić. np. dla kota. Brutalne prawda ? Ale po co mamy się okłamywać, nie możemy udawać że tego problemu nie ma, bo jest "niepolityczny".

Stąd tez duże wzięcie mają osobniki F0 i F1 - bo dają gwarancję uzyskania młodych równej jakości. A dalej ? jaskrawość kolorów ? Tylko selekcja sztuczna, bo naturalnej przecież w akwariach nie ma.

zdarzają się i jak często okazy zdeformowane nie nadające się do obrotu handlowego.

odławiacze na samym początku robią selekcję ryb, ale czy zdeformowanych? Raczej takich nie spełniających oczekiwań akwarystów.

Jak na razie miałam jeden przypadek ryby, a dokładnie Tropheus sp. Karago, która przyleciała do nas z ogonem jakby sklejonym. Ryba ta pływa w naszym domowym zbiorniku. Dodam także o czym nigdy nie pisałam, że jest to samica i notorycznie krzyżuje się z Tropheus polli. Młode wypuszcza z pyska. Ja jednak usuwam te krzyżówki.


Nie porównujmy jeziora i akwarium. Jezioro to środowisko naturalne i zachodzą tam naturalne procesy selekcji.

Marta

Nie porównujmy jeziora i akwarium. Jezioro to środowisko naturalne i zachodzą tam naturalne procesy selekcji

ale dlaczego? Przecież chów wsobny występuje nie tylko w akwariach. Róznica polega właśnie na tej naturalnej, brutalnej selekcji. Bo skąd tyle odmian barwnych jednego gatunku w Tanganice czy Malawi ? Aż w pewnym momencie dochodzi do wyodrębnienia gatunku.

A w naturze to chyba selekcja pozytywna ( przetrawają najlepiej dostowani), czy negatywna ( odpadają najsłabiej dopasowani) - niby jedno i to samo, ale tak naprawdę taka selekcja w przypadku sztucznych warunków osiąga różne efekty.

Jezioro to środowisko naturalne i zachodzą tam naturalne procesy selekcji

To właśnie napisałam, że w jeziorze są naturalne procesy selekcji, których nie ma w naszych akwariach. Trudno jest więc porównywać naturalnie zachodzące procesy na obszarze nawet 20 m długości jak jest to w Funda z procesami w naszych akwariach.

W warunkach naturalnych trofeusy mają ograniczone siedliska na wskutek naturalnych barier, którymi w tym wypadku są łachy piasku lub mułu. Osobniki krzyżuja się na danym obszarze, ale oczywiście w obrębie populacji. Populacje zwykle są liczne, dodatkowo wyraźnie występuje zjawisko seksualnego wyboru kolorystycznego, które w tym wypadku oznacza lepsze geny.

Dodatkowo naturalna selekcja robi swoje.

Marta

Ciekawi mnie jeszcze czy wszystkie ryby tak samo są obarczane utratą czystości krwi, a co z gatunkami tworzącymi kolonie jak księżniczki czy popularne multiki, mam na myśli to czy np f3,4 w przypadku tropheusa ma się tak samo jak w przypadku innych ryb

Radek

Z tego co czytałam w opracowaniu o zachowaniach naturalnych księżniczek i julidochromisów to:

- samiec dominujący może mieć od 1-3 gniazd z dominującymi samicami (księżniczki).
- samiec nie wyciera się ze swoim potomstwem
- tzw.'pomocnicy" to zwykle podległe, młode samce

Wygląda na to, ze raczej nie dochodzi w naturze do krzyżowania - rodzice x potomstwo.

Marta

salmo70 jeśli dobrze rozumiem, chodzi Ci o stopień podatności różnych gatunków na zmiany fenotypowe zachodzące pod wpływem chowu wsobnego? Jeśli tak to bynajmniej z moich obserwacji wynika, że Tropheusy reagują najszybciej wśród gatunków, które poruszyliście w topic-u.

Kuba,

Czy jest jakaś konkretna przyczyna tego, że trofeusy szybko reagują na chów wsobny?

Marta

Marto chodzi tu o bardzo małą ilość osobników urodzonych w miocie i ich doskonałe przystosowanie do przeżycia. Tym samym częstotliwość wystąpienia patologii jest ogromnie większa u tropheus-ów niż u ryb dających liczne i mniejszych rozmiarów potomstwo.

Dzięki Kuba,

Tak myślałam, ale chciałam się upewnić:)

Marta