Po rozmowach przeprowadzonych z Evertem i po wysłuchaniu jego prelekcji wiemy, że zmiennośc osobnicza poszczególnych gatunków jak i wariantów w jeziorze jest bardzo duża. Evert ilustrował to na przykładzie Tropheus duboisi Kigoma. Z pośród osobników pokazał takie, który miały dość szeroki pas na tułowiu, takie z częściowym pasem i takie, które go zupełnie nie miały. Podkreślił, że ta zmiennośc jest spora. Firmy odławiające niestety na życzenie swoich klientów, odławiają tylko określone osobniki, zaburzając tę zmienność.

Marta

Hej,

wlasnie! Mowil tez o N. leleupi wcale nie zoltych a kropkowanych. I ze przez takie wlasnie selekcyjne dzialania firm eksportujacych akwarysci uwazaja skromniej ubarwione ryby za jakies genetyczne smiecie a w jeziorze jest to normalna sprawa :)

Witam
No nie taki temat i umarł !!!!!!!!!!
Reaktywacja ….czytać myśleć pisać.. NIE BAĆ SIĘ PISAĆ

ZMIENNOŚĆ OSOBNICZA
Jeszcze parę lat wstecz co dla niektórych to pojecie było zaprzeczeniem zaszeregowań
gatunkowych .
Jeszcze inni twierdzili że to absurd , zła fotka , nie opisana forma lokalna …. Oni byli
Widzieli …a potem wydawali książki.

Wyobrazicie sobie fragment dna jeziora … o szerokości 1 kilometra. i od brzegu będziemy
zchodzić coraz głębiej .

W przypadku Europejskich jezior następuje tu jakby zachowana cykliczność, powtarzalność
Dotycząca stref litoralowych i sublitoralowych …. Podobne organizmy zasiedlające je ..mówimy tu zarówno o rybach jak i o ich składnikach diety.
W Tanganice strefy litoralowe i sublitoralowe są niesamowicie odmienne i zróżnicowane
na małych odcinkach odległości , następuję tam o wiele większe przemieszczanie gatunkowe
po tych strefach /inaczej mówiąc gatunki potrafią zasiedlać wiele stref/.
A teraz jeszcze raz napisze :
,,Wyobrazicie sobie fragment dna jeziora … o szerokości 1 kilometra. i od brzegu będziemy
zchodzić coraz głębiej .,, .. A TERAZ TO POMNÓŻCIE PRZEZ DŁUGOŚC LINI BRZEGOWEJ A TO CO WYJDZIE JESZCZE X RAZY JAKO CZYNNIK TEJ ZMIENNOŚCI STREF………

To wprost idealne miejsce do pracy ewolucji na zmiennością osobniczą .

Pozdrawiam

JacekK

Sprawa wyglada tak

Z punktu widzenia naukowego na terenach o określonej zmienności siedliskowej dochodzi do bardzo dużej zmienności osobniczej. Wynika to z bardzo wielu czynników np. dostępności pokarmu, swiatła (ubarwienie osobników), dostępnosci kryjówek itp. Zmiennosć ta jest wyrazem przystosowania do tych zmieniaja cych si e warunków nie tylko w terenie ale i w czasie (fluktuacje pokarmu, pory roku itp.)

Zmiennosc osobnicza jest niewielka tylko w siedliskach o stałych parametrach czyli cały czas działają na gatunek te same czynniki i w dodatku gatunke jest do nich ściśle przystosowany. Wtedy zmienność osobnicza moze byc niekorzystna, ponieważ zaburza pzrystosowanie do danego typu niszy ekologicznej.

Marta

Witam

Naszym błędem jest przypisywanie zewnętrznego wyglądu ryby do cech rodzajowych .
Klucz zaszeregowań jest o wiele bardziej złożony .

Ale jakie wnioski dla akwarysty ????


.

Pozdrawiam
JacekK

Witam

Uproszczę myślenie nad tym tematem ….

Czy możemy zaobserwować zmienność osobniczą w czasie jednego pokolenia ???

A teraz dodam co napisała Marta :

,,Zmiennosc osobnicza jest niewielka tylko w siedliskach o stałych parametrach czyli cały czas działają na gatunek te same czynniki i w dodatku gatunek jest do nich ściśle przystosowany. Wtedy zmienność osobnicza moze byc niekorzystna, ponieważ zaburza przystosowanie do danego typu niszy ekologicznej.
.

Pozdrawiam
JacekK

Ja chcialbym sie odniesc do wypowiedzi wortona, ze jezeli firmy odlawiajace ryby odlowily by rybke z "innym" wygladem to zostala by oskarzona o oszustwo i inne tego typu historie, dla niezorientowanego hodowcy taka ryba to bastard, mysle ze swiadomosc na temat zmiennosci osobniczej gatunkow jest bardzo mala

Czy możemy zaobserwować zmienność osobniczą w czasie jednego pokolenia ???

Ten temat ostatnio był omawiany, pobieżnie co prawda i nie bardzo pamietam w którym wątku...
W każdym razie zgodnie z tym co zostało napisane, zmienność osobnicza jako przystosowanie do zmieniających się warunków egzystencji, a nie genetyczna, jest oczywiście możliwa w czasie jednego pokolenia.
Padały tam przykłady takie jak krótszy p.p., zmiany w uzębieniu i ewentualnie ustawienia pyska. Oczywiście można sobie wyobrazić wiele, wiele innych zmian przystosowawczych, które mogą sie wykszatałcić w jednym pokoleniu, mających na celu adaptację do zmienionych warunków, zarówno w niewoli, jak i w środowisku naturalnym.

Moim zdaniem zmiennosć w obrębie jednego gatunku wystepuje powszechnie i to nie tylko jako przystosowanie do warunków egzystencji. Nawet ryby z jednego miotu różnią się między sobą choć wychowane w akwarium w tych samych warunkach. U młodych bemb mogłem obserwować subtelne różnice w układzie pasków na ciele co póżniej przekładało się na różnice w kształcie i szerokosci barwnego pasa u dorosłych. Tak więc zestaw genów u każdej z ryb musiał być nieco inny choc były z jednego miotu. To daje wyobrażenie jak różne mogą być ryby od różnych rodziców w jeziorze choc to wciąż ten sam gatunek. Możemy więc obserwować również zmienność osobniczą o podłożu genetycznym w obrębie jednego pokolenia ale jako wynik mieszania genów rodziców. Jeżli chodzi o kształt pyska, głowy i przewód pokarmowy trofeusów z jeziora to są to zniekształcenia spowodowane sposobem pobierania pokarmu oraz jego rodzaju i nie są uwarunkowane genetycznie. Ryby F1 są bliższe wzorca genetycznego bo nie ma w akwarium czynników dzięki którym by się tych zniekształceń nabawiły. Wynika z tego, że ryby wychowane w warunkach sztucznych nie są zmienione w celu przystosowania do innych warunków a raczej są niezmienione w stosunku do wzorca genetycznego bo nie zaistniały czynniki, które mogły to spowodować. Idąc dalej: nie można zaobserwować zmian o podłożu genetycznym jako funkcji przystosowania do warunków bytowania w obrebie jednego pokolenia bo na to potrzeba wielu pokoleń (ewolucja to powolny proces).

Tomek.

Pokolenie F1 w pewien sposób genetycznie jest takze inne niż to w jeziorze.

Pula genów w calej populacji w jeziorze jest określona - wybierając przez odławianie wyselekcjonowane w kolorze i wyglądzie osobniki zawężamy tę pulę. Potem wybierając stado to akwarium również bardzo często wybieramy określone osobniki. Tak więc pula genetyczna osobnikow F1 z danego akwarium jest jednak rózna niż pula młodzieży w jeziorze.

Marta

Witam

I zaraz dyskusja się potoczy o różnicy pokolenia F1 miedzy jeziorem a zbiornikiem .
Na to nowy temat proszę .

NIE SPAĆ MI TU POZOSTALI …PISAĆ SWE WŁASNE ZDANIE
NAWET JEŚLI BĘDZIE CAŁKOWICIE BŁEDNE …TO FORUM NIKT
NAGAN ANI NAGRÓD NIE ROZDAJE

Zmienność osobnicza …….

A jakie czynniki wpływają na zaistnienie tego zjawiska …czynniki w odniesieniu
do naszych zbiorników …jak sadzicie ???


Pozdrawiam

JacekK

Napewno tak jest i dlatego zmienność osobnicza w jeziorze jako wynik mieszania genów rodziców będzie jeszcze wieksza niz ta obserwowana w akwarium i różnice te są widoczne nawet w obrebie jednego pokolenia. Natomiast zmiany w genach jako wynik przystosowania do warunków bytowania nie są mozliwe do zaobserwowania w czasie jednego pokolenia choć zmiany takie niewatpliwie zachodzą i nałożone na siebie przez wiele pokoleń dają widoczne trwałe zmiany jak w przypadku różnych wariantów barwnych.

Tomek.

Nie chodzi o dyskusję na temat różnic pomiędzy F1 a WF bo to juz było przedyskutowane wcześniej:). Przeniesienie ryb z jeziora do akwarium jest jednak dla nich najgłębszą (kontrastową) zmianą środowiska i znając podstawowe informacje (różnice) na temat jeziora i naszych zbiorników mamy możliwość wyłapania czynników jakie mają największy wpływ na zmiany osobnicze. To poprostu jaskrawy przykład, który łatwiej analizować i wyciągać wnioski co nie przeszkadza ich póżniej weryfikować w odniesieniu do kolejnych pokoleń wychowanych w zbiornikach.

Tomek.

JacekK zadał pytanie


NIE SPAĆ MI TU POZOSTALI …PISAĆ SWE WŁASNE ZDANIE
NAWET JEŚLI BĘDZIE CAŁKOWICIE BŁEDNE …TO FORUM NIKT
NAGAN ANI NAGRÓD NIE ROZDAJE

Zmienność osobnicza …….

A jakie czynniki wpływają na zaistnienie tego zjawiska …czynniki w odniesieniu
do naszych zbiorników …jak sadzicie ???

Marta

1. Różne zestawy genów przekazane od rodziców.
2. Warunki w jakich ryby się rozwijają:
-wielkość zbiornika, zagęszczenie populacji
-dieta (dostarczone substancje odżywcze) rodzaj, spektrum, sposób podawania i ilość pokarmu
-parametry fizykochemiczne środowiska
-wystrój, podłoże
3. Pośrednio pozycja w stadzie (u ryb stadnych)

Praktycznie każdy możliwy czynnik ma jakiś wpływ na ryby (wygląd, budowę) w zbiorniku i wpływy te wzajemnie sie zazębiaja.

Tomek.

Witam

Podsumowując wypowiedzi Tomka czy możemy stwierdzić że są to czynniki na które mamy wpływ ????
Czy prawdziwym stwierdzeniem będzie że sami decydujemy w naszych zbiornikach o powstawaniu zjawiska
zmienności osobniczej ??????
Czy prawdziwym stwierdzeniem będzie że im bardziej odzwierciedlimy warunki naturalne tym bardziej to zjawisko
zaniknie ???????

A jakie wam się nasuwają pytania ????

Pozdrawiam
JacekK

To, że mamy wpływ na powstawanie zjawiska zmienności osobniczej w naszych zbiornikach jest oczywiste. Myślę jednak, że celem nie powinno być zaniknięcie tego zjawiska bo jak pisaliśmy na poczatku tego wątku jest ono jak najbardziej naturalne. Chodzi raczej o to aby zminimalizować wpływ czynników je warunkujących, które w naturze nie wystepują a zapewnić możliwie dużą gamę czynników zgodnych z naturalnymi. W tym celu staramy się chodować ryby w akwariach biotopowych i pogłębiamy wiedzę o warunkach życia ryb w jeziorze i ich zwyczajach. prawdą jest, że mamy ograniczone mozliwosci w warunkach sztucznej chodowli ale zawsze coś mozna zrobić:)

Tomek.

Hej,

moim zdaniem w baniaku na zmiennosc gatunkowa wplyw mamy spory. Przyklad - zlota rybka. Selekcja to klucz. Tylko, ze wowczas niewiele ma to wspolnego z ta zmiennoscia gatunkowa jaka spotykamy w naturze. Z drugiej strony wezmy takiego zbrojnika niebieskiego. Hodowany w akwariach od ponad 100 lat takze doczekal sie roznych form (weloniaste, albinotyczne, ciapate etc, etc, etc) a mimo to forma podstawowa nie zmienila sie w ogole.
Takze w baniaku wszystko zalezy od tego czy dane cechy jednego czy dwoch osobnikow akwarysta celowa wykorzysta czy tez pozostawi rzecz sama sobie i pozwoli na zanikniecie cech "dziwnych".

Pozdrawiam.

Podejście akwarysty tanganikomaniaka do tematu jest dość specyficzne. Wynika to z faktu, że chodowane przez nas ryby to endemity, same w sobie wyjątkowe i nie trzeba ich już uszlachetniać czy poprzez manipulację uwydatniac ich niektórych cech. Naszym celem jest więc chodowanie ryb jak najbardziej zbliżonych do form naturalnych i to jest OK :))

Tomek.

Witam

..Naszym celem jest więc hodowanie ryb jak najbardziej zbliżonych
do form naturalnych i to jest OK :))…,,


I tu nasuwa się pytanie …co jest kluczem do utrzymania form przez nas
hodowanych do jak najbardziej zbliżonych do tych występujących w jeziorze ????


Pozdrawiam

JacekK

Uzupełniając: mnie osobiście w akwarystyce najbardziej pociąga tworzenie rybom warunków zbliżonych do naturalnych a póżniej obserwacja ich zachowania i porównywanie z tym z natury. Czy jest coś co bardziej cieszy oko tanganikomaniaka niż np. Cyathopharynx który wyfasuje nam w zbiorniku taki sam krater jak u siebie w Tanganice i bedzie tak samo wabił samice do tarła albo np. niecka Callipterusów z tym całym kidnapingiem muszli, samic ...

Tomek.

Moim zdaniem zmiennosć w obrębie jednego gatunku wystepuje powszechnie i to nie tylko jako przystosowanie do warunków egzystencji. Nawet ryby z jednego miotu różnią się między sobą choć wychowane w akwarium w tych samych warunkach. U młodych bemb mogłem obserwować subtelne różnice w układzie pasków na ciele co póżniej przekładało się na różnice w kształcie i szerokosci barwnego pasa u dorosłych. Tak więc zestaw genów u każdej z ryb musiał być nieco inny choc były z jednego miotu.

bemben99 widzę że nieuważnie przeczytałeś mój post.

Wierzę, że jeśli jeszcze raz przeczyasza, zrozumiesz, że nie chodziło mi o różnice genetyczne w zmienności osobniczej, ale o te różnice które nabywają z wiekiem dorosłe osobniki w wyniku przystosowania się do zmianiających się warunków środowiska.

To co napisałem było w odpowiedzi na pytanie Jacka: Czy możemy zaobserwować zmienność osobniczą w czasie jednego pokolenia ?
I dotyczyło niegenetycznych zmian przystosowawczych, nie będących też deformacjami, jak to sugerujesz.

Ty natomiast napisałeś cały wywód, który jest całkowicie oderwany od sensu mojej wcześniejszej wypowiedzi i nie ma tam wspólnego elementu.
Gdyż Ty opisujesz zjawiska długotrwałe związane z genetygą, a ja z przystosowaniem do środowiska w stosunkowo krótkim okresie.

Marti To nieporozumienie. Moja wypowiedż nie była polemiką ani odpowiedzią na twojego posta. Nie miałem zamiaru odnosić się do twojej wypowiedzi ani też (bez urazy) nie miałem takiego obowiązku. Rozważałem zmienność osobniczą w obrębie jednego gatunku bo taki jest topic tego wątku. Zmienność osobnicza to zbiór wszystkich różnic wynikających zarówno z zróżnicowania genetycznego jak i zmian przystosowawczych poszczególnych osobników chyba, że ja żle rozumiem to pojęcie. W moich wypowiedziach nie ma też zaprzeczenia w stosunku do twojej. Użyłem sformułowania deformacja bo tym w istocie jest zmiana w budowie układu kostnego ryby w stosunku do wzorca genetycznego spowodowana pobieraniem pokarmu stale w określony sposób. Wynikiem jest lepsze przystosowanie ryby do pobierania pokarmu i nie wiem dlaczego określenie to kojaży ci się negatywnie.

1. Różne zestawy genów przekazane od rodziców.
2. Warunki w jakich ryby się rozwijają:
-wielkość zbiornika, zagęszczenie populacji
-dieta (dostarczone substancje odżywcze) rodzaj, spektrum, sposób podawania i ilość pokarmu
-parametry fizykochemiczne środowiska
-wystrój, podłoże
3. Pośrednio pozycja w stadzie (u ryb stadnych)

Praktycznie każdy możliwy czynnik ma jakiś wpływ na ryby (wygląd, budowę) w zbiorniku i wpływy te wzajemnie sie zazębiaja.

Potraktowałem temat szerzej starając sie okreslić wszystkie czynniki jakie mają wpływ na powstawanie różnic pomiędzy poszczególnymi osobnikami jednego gatunku co nie znaczy, że mi się to udało.

Tomek.

To nieporozumienie

Na to wygląda ;)

Zasugerowałem się tym, że oba posty są jeden pod drugim, a sformułowania są nieco podobne, chociaż dotyczą innych spraw.
Ale teraz już wszystko jasne.

Pozdrawiam.

Witam

Cieszę się bardzo że cos się tu rozmawia .
Panowie proponowałbym by się skupić na zmianach i czynnikach
jakie na nie wpływają w czasie jednego pokolenia .
Pomińmy sprawę dziedziczenia - przekazywania tych cech .

Chciałbym wam naświetlić jedna sprawę .
Podzielmy sobie czynniki które maja wpływ na te zjawisko na dwie kategorie :
1.czynniki pokarmowe – okresowe występowania pokarmowe, migracja za nimi itd
2.czynniki fizyko-terenowe—ukształtowanie terenu ,pory roku itd
Oczywiście pamiętając ze obydwa są wzajemnie powiązane .

A teraz spróbujmy przypisać już szczegółowo do tych dwóch kategorii /1i2/
czynności , procesy zachodzące w naszych zbiornikach .
No i zaczyna nam się jeżyć włos na głowie !!!!!
Mało kto urozmaica dietę .A już nieliczni starają się dociec jak to wygląda w przypadku gatunków
hodowanych przez nich .
Ukształtowanie terenu---ależ oczywiście zmieniamy ,robimy ale dla naszych gustów a nie wymagań ryb.
Pory roku …to już tragedia ..szczególnie przy planktonożernych .

Czyli zamykamy naszych pupili w stałym niezmiennym środowisku .
A teraz proszę przeczytajcie definicję napisana w tym poście przez Martę.

Liczę że ktoś się pokusi na małe podsumowanie

Pozdrawiam serdecznie biorących udział w tej dyskusji .
JacekK

Temat zaczyna zmierzać do zdefiniowania czym powinno byś akwarium środowiskowe (siedliskowe) i czym się różni od biotopowego :)
Wśród czynników mających wpływ na zjawisko zmienności dostrzegam jeszcze jedną kategorię, która została narazie w rozważaniach pominięta:
3.czynniki wynikające z doboru obsady w akwarium (a w naturze wynikające z obecności gatunków w rejonie).

Korelacje międzygatunkowe są tutaj wręcz nieprawdopodobne.
Obecność pewnych gatunków w swoim towarzystwie może mieć wpływ na cały szereg zmian w wyglądzie i zachowaniu. Nie będę tutaj rozwijał mojego ulubionego tematu o L. Callipterus :) ale wszyscy wiedzą, że to dobry przykład.

Pozdrawiam
Rysiek.

"I tu nasuwa się pytanie …co jest kluczem do utrzymania form przez nas
hodowanych do jak najbardziej zbliżonych do tych występujących w jeziorze ????"

Odswiezanie genow co jakis czas :). Tak mi sie przynajmniej wydaje.

Po słowach wortona muszę wtrącić jedno stwierdzenie.
Po prawie 34-letnich badaniach jeziora Wiktorii holenderscy naukowcy stweirdzili że ryby hodowane przez nich w uniwersyteckich zbiornikach są genetycznie bardziej czyste niż ich pobratymcy z jeziora. Naukowcy tzrymają gatunki odseparowane w osobnych zbiornikach natomiast w naturze dany gatunek ma kontakt z naturalnymi współmieszkańcami. Jak się ma więc do tego utzrymanie form w warunkach sztucznych do tych wsytępujacych w jeziorze jak pyta Daniel?

W jeziorze jak zapewne wiesz Sendog :) zaczela sie hybrydyzacja po znacznym spadku widocznosci w wodzie. pyszczaki z wiktorii rozrozniaja partnerow glownie wzrokowo (kolor odgrywa role najwazniejsza) w jeziorze z tych hybryd zaczely tez po wyklarowaniu wody powoli formowac sie gatunki czyste genetycznie byc moze tak wlasnie uchronily sie przed calkowitym wymarciem i za jakis czas powroca do wiktorii?