Witam, przyszedł mi taki temat do głowy po przeczytaniu artykułu "Ślimakom
dziękujemy-...." w TM nr 3. W artykule Krzysztof Haja podaje jako przykład gniazdo L. callipterus. W opracowaniach głównie podje się obsady uwzględniając preferencje pokarmowe, wielkość zbiornika, itp. A jak to jest w naturze w przypadku innych tanganickich ryb?

Pozdrawim

Jarek

Poruszyłeś bardzo ciekawy temat - własnie o tym mówili na spotkaniu tanganickim Evert i jego przyjaciele. Bardzo często obecnie, zwłaszcza w Holandii preferuje się taki styl. Ryby z jednego obszaru i często z jednej strefy np. piaszczystej, skalnej. Do tego łączy się ryby tylko z pewnych określonych głębokości. Evert podawał właśnie takie zestawy gatunków ryb.

Wtedy mozemmy mówić o jakimś zawiązku biotopowości. Czyli zbiornik odwzorowujacy jakiś fragment jeziora.

Marta

Niestety na spotkaniu nie byłem. Mam nadzieję, że opracowanie wykładu Everta zostanie opublikowane w Projekcie Tanganika lub następnym numerze TM. Dobór obsady oczywiście w dużej mierze zależy od indywidualnych upodobań, ale sama natura daje nam gotowe rozwiązania. To samo dotyczy wystroju zbiornika, w ostatnim TM opublikowano dużo zdjęć biotopu, co również jest bardzo pomocne przy kreowaniu namiastki Tanganiki w domowym akwarium.

Jarek

W ostatnim TM Evert relacjonuje wyprawę do Kigoma i opisuje poszczególne strefy w których żyja ryby- wyszczególnia gatunki. To takze jest bardzo pomocne w takim projektowaniu zbiornika.

Marta

Wczoraj Evert van Ammelrooy przysłał mi zdjęcia zbiornika Bena ( to ten miły młody człowiek ze spotkania)



Więcej jest tutaj

http://tropheus.com.pl/galeria/thumbnails.php?albu m=lastup&cat=-88

Ben i Evert przygotowali ten zbiornik jako odzwierciedlenie biotopu Kasakalawe. Jedyna różnica to jasny piasek, bo w Kasakalawe, jak piszą piasek jest czerowno-rózowy (nie mogli takiego znaleźć w Holandii). Ben osobiscie złowił sobie te ryby w jeziorze .

Zbiornik ma wymiary 150 x 150 x 50 cm.

Żyja w nim:

+/- 35 Tropheus moorii Kasakalawe (sunset moorii)
4 Eretmodus cyanostictus Kasakalawe
8 Synodontis petricola


Marta

Sam mam naprawdę niewielkie doświadczenie z biotopem ale prawdę mówiąc od dobrych kilku miesięcy sam staram się amatorsko analizować wszelkie dostępne w sieci oraz w publikacjach zdjęcia i filmiki ukazujące dno - a ściślej liczne różniące się czasem fragmenty dna jeziora. Chodzi mi oczywiście po głowie założenie większego zbiornika który mógły w zbliżony sposób odwzorować to co jest w jeziorze. Nie będzie to niestety 150x150 w wymiarach dna jak wyżej - to tylko w marzeniach (samą długość to już mam:) Dyskusja powyżej dotyka wyższego poziomu wtajemniczenia i próby niemal kompletnego odtworzenia biotopu w warunkach oczywiście akwarystycznych. Ale to dla mnie młyn na wodę... Co ciekawe jednak powoli wyłania mi się coś w rodzaju listy negatywnej - czyli tego czego nie powinienem do zbiornika wpakować. Pierwsza sprawa to piasek. O ile praktycznie każdy piasek jest piaskiem kwarcowym to to co często funkcjonuje w zbiornikach pod tą nazwą - bialutki piaseczek o granulacie zwykle 0,5 do 1,2 trudno byłoby znaleźć na dnie jeziora. Poza tym przy zbyt dużym oświetleniu może on powodowac stres u ryb. No i wygląda dla mnie bardzo nienaturalnie. Piasek jaki ja widzę to coś zbliżonego wyglądem do piasku budowlanego ze składów budowlanych, w róznych granulacjach - zwykle od tych naprawdę małych po 1,5 i więcej. Druga rzecz - wapienie mimo ich uroku, "ułożoności" i funkcji stabilizatora to większość dostępnych mi źródeł pokazuje jednak innego rodzaju "skały" zwykle zbliżone do tego co widzimy na zdjęciu powyżej względnie płaskie brązowoawe bloczki leżące na dnie, warstwami często tworzące skupiska idące w górę. Oczywiście przy dostępie do światła - mocno oglonione. Mimo chęci eliminacji źwirku okazuje się że na zdjęciach się zdarza, czasem w połączeniu z piaskiem a czasem szczególnie przy dużych skupiskach "brązowawych kamlotów" (nie jestem niestety geologiem) zalegających warstwami dno jednak występuje. Co oczywiście nie zmienia faktu, iż przy odwzorowywaniu czegoś ogromnego w czymś "malutkim" funkcja celu wskazuje iż właśnie piasek dla naszych rybek byłby wskazanu (w niektórych przypadkach jest wręcz niezbędny a przy takich rofach co najmniej wskazany). Sory za ten lekki off topic ale z tych właśnie powodów z zainteresowaniem będę śledził tę dyskusję. Bo również dobór obsady wg powyższego klucza to rzecz dla mnie zupełnego amatora niezwykle ineresująca sprawa.

Tak, oglądając zdjęcia z natury stwierdzam, że wiekszość siedlisk ma dla mnie nieco mroczny charakter. Ciemne, porośniete skały, ciemny piasek i żwir. Tylko niektóre siedliska piaszczyste, na niezbyt duzych głebokościach mają swietlisty charakter. Wszsytko to odbiega od tego co często spotyka sie w naszych zbiornikach, bielutki piasek, jasne, specjalnie czyszczone kamienie. Jak widać inspiracji do tworzenia zbiorników przypominajacych charakterem naturę mamy obecnie coraz więcej, a i koszt takich aranzacji wcale nie jest wysoki:)

Dla mnie jednym z najważniejszych aspektów w tej sprawie jest jednak właściwy dobór gatunków ryb. My jednak będziemy zawsze tylko odwzorowywali biotop w naszych małych szkłach i cały czas musimy myśleć o tym, że nie wszsytko co żyje razem w naturze w jednej strefie da się razem połączyć. Dla mnie kluczem w tym temacie jest sposób odżywiania i rodzaj pobieranego pokarmu.

Marta

to chyba najważniejsza rzecz w odwzorowaniu biotopów aby nie połączyc drapieżnika z jego ulubioną ofiarą..

Co do czerwonego piasku. W listopadzie w Jastrzębiej Górze, cała plaża była wysiana takim pięknym czerwonym piaskiem. Nie wiem, czy ten stan utrzymuje się tam cały rok. Ale dla zapaleńców myślę że warto, bo i kamieni tam ci dostatek w najróżniejszych kształtach, rozmiarach i kolorach.

Tak, oczywiście w naszych zbiornikach nie jesteśmy w stanie łączyć wszystkich gatunków żyjących obok siebie w naturze. Musimy trzymać się pewnych zasad dotyczących preferencji pokarmowych, wielkości zbiornika oraz wystroju, ale możemy kierować się dodatkowo kryterium proponowanym w temacie. Być może w wielu przypadkach zawęzi to nasze możliwości doboru gatunków, ale wpłynie korzystnie na mieszkańców zbiorników i pozwoli na obserwacje naturalnych zachowań.

Jeśli macie jakieś przykłady na ten temat to proszę je podać.

Jarek

cześć
W artykule chodziło mi przede wszystkim o wystrój zbiornika w którym przebywają ryby z okrełsonych siedlisk i o współmieszkańców.
Dla przykładu - do szaleństwa doprowadzała mnie para N. sp. "ornatipinnis Zambia" która uparcie zakopywała muszle zajmowane przez T. vittatus "shel". rozdzieliłem gatunki i oba żyją teraz spokojnie bez ingrencji w zachowanie innych ryb.
Dla muszlowców zaproponowałem taki podział jak w artykule i sprawdza się on doskonale.

Pozdr
Krzysiek

Myśle, ze takim przykładem odwzorowania moze być opisany z natury zestaw współmieszkańców muszli tzn. Neolamprologus callipterus, N. calliurus i Telmatochromis vittatus "shell".



Marta

witam!!

Mam w akwa o wymiarach 150*50*50 następujace ruby neolamprologus sexfasciatus3 szt. księżniczke z burundi 5szt. i naskalniaki regena5 szt.
myślałem nad tym żeby dozucic do tego zbiornika charem muszlowców chodzi mi o neolamprologus multimasciatus co o tym myślicie

Myślimy, że to nie ten temat wątku. :-)

Robert

Michał włąsnie o tym ty piszemy. multifasciatus zamieszkuje właśnie inne siedliska niz pozostałe wymienione ryby.

Myśle, ze takim przykładem odwzorowania moze być opisany z natury zestaw współmieszkańców muszli tzn. Neolamprologus callipterus, N. calliurus i Telmatochromis vittatus "shell".


Witam.Kręci mnie trochę umieszczenie w jednym zbiorniku N.callipterus i innych muszlowców np.N.similis(w TM nr 3 jest zdjęcie z natury,na którym widać samca callipterusa i całą masę similisów),zapał mój studzi jednak zagrożenie powstawania krzyżówek(o czym można przeczytać we wspomnianym już w tym temacie artykule).Ciekaw jestem Waszego zdania na ten temat.Pozdrawiam.Robert.

O takim układzie L. callipterus i L. similis w naturze opowiadał mi Evert. To bardzo częsty "zestaw" w naturze. Jak często dochodzi do przypadkowych krzyżówek - trudno okreslić? Myśle jednak, że nie jest to zjawisko częste - przecież są to odrębne gatunki.

W pracy, na której opierał sie Krzysiek: Reticulate phylogeny of gastropod-shell-breeding cichlids from Lake Tanganyika – the result of repeated introgressive hybridization
Stephan Koblmüller, Nina Duftner, Kristina M Sefc, Mitsuto Aibara,
Martina Stipacek, Michel Blanc, Bernd Egger and Christian Sturmbauer

podawane są krzyżowki pomiędzy: L. callipterus x N. calliurus i L. callipterus x Neolamprologus fascatus.

Marta

W artykule TM nr 3 Krzysztof pisze o pustych muszlach: Neothauma tanganyicyense, Pila opata, Paramelania spp. oraz Lavigeria spp. Z tego co wiem to te pierwsze są "w zestawie" z mieszkańcami. Jedna taka oryginalna muszla wystarcza dla pary np. Lampolorogus brevis. Nieco gorzej jeśli chcemy w miarę wiernie odwzorować gniazdo L. callipterus + L. simillis.
W tym przypadku potrzebujemy kilkadziesiąt muszli.

Czy mamy szanse zdobyć muszle podobne do tanganickich?

Jarek

Mozna uzyć muszli winniczka lub innych zbliżonych kształtem muszli morskich. My dla callipetrusow uzywamy muszli morskich i i muszli Neotheuma

Marta

Swietnie było by podjąć temat i starać się konstruować takie zbiorniki. Jest teraz sporo zdjąć pokazujących widoki z natury. To było bycoś w stylu T.Amano la Tanganika ;)

Marcin.T <')))><

Wracajac do odwzorowania natury w domu, to wogole jest to mozliwe?

Dosc czesto zastanawiam sie jak wplywa wielkosc zbiornika na zacvhowania ryb i w jakim stopniu sa one zblizone do tych naturalnych i biorac pod uwage wielkosc dna to akwarium Pana Przemka czyli rozmiary 220x90 jest lepsze od 150x150?

Jakie sa roznice w zachowaniu ryb pomiedzy F0 i F1?

Krzysiek

Tu nie chodzi aby stwożyć warunki idelne z naturalnymi bo to nie mozliwe. ale jedynie o próby odwzorowania wystroju i obsady żyjącej w danej cześci jeziora. Oczywićsie i tu jest problem z łączeniem ryb o skrajnych potzrebach pokarmowych. ale decydując się na te które mogą ze sobą współżyć była by już jakaś namiastka.

Marcin.T <')))><

biorac pod uwage wielkosc dna to akwarium Pana Przemka czyli rozmiary 220x90 jest lepsze od 150x150?

Jak pisał do nas Evert, zupełnie inne jest zachowanie ryb (trofeusów) w kwadratowym akwarium. Według jego słów, do minimum ograniczona jest agresja.

Robert

Przeczytałem dokładnie jeszcze raz Wyprawę do Kigoma TM3 i wypisałem gatunki zamieszkujące np. skaliste obszary:

Cyprichromis leptosoma
Paracyprichromis bierni
Julidochromis regani
Telmatochromis bifrenatus
Neolamolorogus brichardi
Neolamprologus savoryi
Neolamprologus niger

Mając np. standardową 375-kę można dobrać obsadę:

Cyprichromis leptosoma
Julidochromis regani

zbiornik ok, pokarm ok, obszar zamieszkiwania ok, parę fotografii żeby w miarę odwzorować!

Chodzi o to żeby nie kombinować np. z clavusami, itp.

Jak ktoś ma 10 000 litrów to może wrzucić wszystko co wymienił Evert.

Z resztą w tym jednym przypadku kombinacji jest tak wiele, że przyprwiają o zawrót głowy.

Jarek

Witam
Dawno mnie tu nie było:P ale jeśli chodzi o odwzorowanie naturalnego biotopu z punktu widzenia doboru odpowiednich gatunków gatunków jak i wystroju akwarium polecam zerknąć na te filmiki:)

http://pl.youtube.com/user/THORLEIFDK

Tu nie chodzi aby stwożyć warunki idelne z naturalnymi bo to nie mozliwe. ale jedynie o próby odwzorowania wystroju i obsady żyjącej w danej cześci jeziora

Zdaje sobie sprawe ze sytuacja z doborem obsady pod wzgledem pokarmowym niesie za soba szereg ograniczen przez co nie jestesmy zdolni odwzorowac natury w 100%, ale czy wogole jestesmy wstanie odzworowac naturalne zachowania ryb w zbiprnikach domowych. Moze aby bylo bardziej jasne o co mi chodzi podam przyklad: mianowicie w moim 160l chce trzymac multiki i wpuszczam odpowienia ilosc osobnikow i czy moge spodziewac sie zachowan zblizonych do naturalnych czy tylko ich mala namiastke?

Ponawiam pytanie, czy jest zauwazalna roznica w zachowaniu ryb z odlowu i F1?
Moje P.Saulosi (Malawi) sa F1, wczesniej trzymalem F2 i roznice jakie zauwazylem to szybkosc wybarwiania sie samcow i reakcje na parametry wody (F1 sa duzo bardziej wrazliwe, przynajmniej u mnie. do konca nie wiem czy to jest spowodowane sprawa pokoleniowa czy uzaleznione od jakis cech indywidualnych).

Rewelacyjna szczególnie końcówka filmu! Haplo w całej krasie ;)

Marcin.T <')))><

Na początek moja propozycja dla akwarium o wymiarach dna 100*40:

3 pary Neolampolorogus brevis sp.

na dno: kilka większych kawałków gruboziarnistego piaskowca wystających spod ok. 4 cm warstwy ciemnego piasku (grubość 1-2 mm), okruszki piaskowca, drobne kamyki, małe kawałki korzeni, okruszki muszli

kilka muszli Neotheuma

świderki

tło ciemne - granatowe

oświetlenie: jedna świetlówka

Ja mam bardzo liberalne podejście do obsady zbiornika, nie trzymam się sztywno zasad książkowychn że np w 100 litrach to tylko parka i nic więcej.
Zgadzam się oczywiście z p.Martą że najwłaściwszym kluczem są preferencje pokarmowe i zbliżene siedlisko w którym dane gatunki występują.
Hodując ryby z Tanganiki od kilkunastu lat doszedłem do wniosku ze dużo lepiej zachowują się w akwariach wielogatunkowych i deczko przerybionych.

Kawałki z moich baniaków:







W takich akwariach niemal zupełnie nie ma agresji, ryby żyją w harmonii i zgodzie ( zwróćcie uwage na niepokaleczone płetwy).
Jestem pewien na 100 % że gdyby w takim akwarium zostawiść same księżniczki i leleupy to jatka by była na całego.

Co do odwzorowywania biotopu i obsady, akwarium wielogatunkowe jest bliższe naturze niż duże monogatunkowe, Zresztą jak można mówić że ryby zachowują się naturalnie w litrażu np 150 czy 200 litrów, czy nawet 1000 litrów? To tylko klateczka dla ryb.

Witam,

Twój, wydaje mi się, nieco kontrowersyjny post Karlosie nie doczekał się żadnego komentarza, jednak mnie zaciekawił. Skoro już zaprezentowałeś swoją bardzo odmienną opinię od ogólnych trendów, czy mógłbyś zdradzić ile powyższy zbiornik ma litrów i jaka obsada go zamieszkuje? Powiedziałeś, że agresji praktycznie w nim nie ma - jest to niewątpliwie zaleta, ale co z wadami? Czy ryby w takim zagęszczeniu gatunków mają możliwość obrania swoich stałych rewirów? Czy dobierają się w pary i podchodzą do tarła?

To co pisze Karlos mozna rozumiec w dwojaki sposob, jedni przerybiaja akwarium, by w ten sposob jakos niwelowac agresje, ja uwazam ze im mniej ryb tym lepiej, bo wiecej zachowan z natury, ktora i tak uszczuplamy w akwarium.

Co do obsady to droga wolna, byla (j.w) zgadzalo sie jedzonko i w miare temperament, no ale np. wpuszczenie duzych ryb do malego akwarium, ktore sie mieszcza (bo i takie argumenty slyszalem) to juz chyba lekka przesada