Temat interesujacy, ale najpierw zastanowiłabym sie nad sformułowaniem, co to znaczy wg Was "przerybienie"?
To takie okreslenie, ktore wg mnie nic nie mówi. Ciekawa jestem Waszych opinii.

Marta

Słuszna uwaga:)
Mi termin "przerybienie" osobiście kojarzy się z taką ilością ryb, dla której nie jesteśmy w stanie zapewnić odpowiednio wydajnej filtracji i wydaje mi się, że jest to słuszniejsza definicja, gdyż tu nie powinno być tylu różnych zdań, jak w przypadku "x ryb na x litrów". Pomijając, że słowa "przerybienie" nie ma nawet w słowniku języka polskiego;)

Ja przyznam (o czym pisałem już na innym forum związanym z Tanganiką), że dopiero planuję założenie zbiornika z tym biotopem (dlatego też znalazłem się tutaj:) ). Jednak z doświadczenia z innymi typami zbiorników, wyniosłem silny wniosek, że gdy mam w zbyt wiele gatunków ryb w jednym akwarium, wtedy ciężko jest mi poświęcić więcej uwagi jednemu gatunkowi, co powoduje, że mój i tak już znikomy czas rozkłada się na pobieżną obserwację wszystkich ryb w zbiorniku. Dlatego w mojej przyszłej Tanganice planuję góra 3 pary rybek, którym będę mógł poświęcić za to więcej uwagi:)

Pozdrawiam,

To dopiero pierwszy głos w tym arcyciekawym temacie. A inni co uważają za przerybienie?

wyniosłem silny wniosek, że gdy mam w zbyt wiele gatunków ryb w jednym akwarium, wtedy ciężko jest mi poświęcić więcej uwagi jednemu gatunkowi,

Mysle, że to co napialeś w powyższym zdaniu nie równa sie przerybieniu tylko określilabym to jako wielogatunkowy zbiornik. W naturze ryby mają ogromne obszary do dyspozycji, ale często zdaża sie tak, ze zajmują małą niszę w kilka gatunków. Przykład ten opisal Krzysiek Haja w III numerze TM. Niecka z Lamprologus callipterus, N. calliurus, Telmatochromis vittatus shell]l i innymi gatunkami - to norma w Tanganice. Teren takiej niecki jest niewielki. Czy to odwzorowanie w naszych zbiornikach też można nazwać przerybieniem? Ja mam taki uklad w 240l zbiorniku i wg mnie jeszcze jest tam malo ryb. To jest odwzorowanie natury i wtedy można oglądać w pełni zachowania ryb.

Jesetm przeciwnikiem łączenia wielu gatunków w małych zbiornikach, ale w dużych mozna spróbować odwzorować w niewielkim stopniu naturę i obserwować nie tylko pojedyncze gatunki, ale i relacje pomiędzy nimi.

Mówie oczywiscie o sensownym zestawie gatunków, ktore generalnie koegzystują ze sobą.

Jedną z takich relacji opiszę w najnowszym IV TM.

Marta

Mi termin "przerybienie" osobiście kojarzy się z taką ilością ryb, dla której nie jesteśmy w stanie zapewnić odpowiednio wydajnej filtracji i wydaje mi się, że jest to słuszniejsza definicja, gdyż tu nie powinno być tylu różnych zdań, jak w przypadku "x ryb na x litrów".

Ja bym się z tym tak do końca nie zgodził. Nasuwa się pytanie czy odpowiednio wydajna filtracja będzie zależała tutaj np. od zasobności portfela gdyż przy dzisiejszej technice można postawić kilka porządnych kubełków i wpuścić do zbiornika tyle ryb, że będzie tak zwana głowa przy głowie. Przy odpowiednio dobranej filtracji, można naprawdę wpuścić masę zwierząt do akwarium utrzymując zadowalające parametry. Stąd też uważam, że bardziej adekwatne jest stosowanie przy kompletowaniu obsady akwarium właśnie przelicznika x ryb na x litrów. Wszystko oczywiście należy robić z głową;-).

Pozdrawiam
Łukasz

W naturze ryby mają ogromne obszary do dyspozycji, ale często zdaża sie tak, ze zajmują małą niszę w kilka gatunków.

Poruszyłaś Marto ciekawą sprawę gdyż w naturze bardzo często ryby wręcz szukają takiego "przerybienia". Wiąże się to na pewno z wieloma ułatwieniami, które rekompensują fakt przebywania w miejscu, w którym jest "tłok". Takie ułatwienia to na pewno możliwość łatwiejszego zdobywania pokarmu, duża liczba osobników sprzyja wymieszaniu puli genowej i wybraniu odpowiedniej partnerki tudzież partnera czy np. efektywniejsza ochrona przed drapieżnikami.

Łukasz

Dodam Łukaszu, ze wiele gatunków korzysta w naturze z ochrony przed drapieżnikami bytując w grupach ryb, które mogą im zapewnić ochronę.

Marta

Zgadza sie a nawet bywają grupy kilku lub kilkunastu ryb, które korzystają z ochrony przed drapieżnikami przebywając z jednym dużym osobnikiem. Często taka zależność jest korzystna dla grupy jak i dla tej jednej ryby.


Łukasz

To kilka przykladowych zdjęć z koegzystowania gatunków:





Marta

Myślę, że mamy dwa rodzaje "przerybienia".
Pierwsza sytuacja to czysta patologia - czyli dobraliśmy zbyt dużo ryb, zbyt mały zbiornik, zbyt słabą filtrację. Jest to sytuacja w której zbiornik nie spełnia założeń którymi się kierowaliśmy. W takim akwarium ryby będą w coraz gorszej kondycji i niemożliwe jest obserwowanie naturalnych zachowań. Poprawianie sytuacji poprzez dodatkowe filtracje itp. Jest tylko półśrodkiem, który możliwe że pozwoli utrzymać ryby przy życiu, ale efekt że tak powiem akwarystyczny (brakuje mi jakiegoś sensownego wyrażenia tutaj) jest marny. Według tej definicji popełniliśmy poprostu błąd i bez radykalnych posunięć go nie naprawimy.

Inną sytuacją jest przerybienie "kontrolowane". Taką technikę stosowało i dalej stosuje wielu hodowców ryb z biotopu malawi.
Jest to posunięcie świadome i wymagające pewnych zabiegów w realizacji.
Oczywiście nadfiltracja itp jest tu obowiązkowa. Ale założeniem podstawowym jest uniemożliwić rybom wyznaczenia sobie rewiru. Obsada dobierana jest w taki sposób, żeby ryb było więcej niż możliwych rewirów. Powoduje to stałe konflikty i walki w akwarium. Ale o dziwo jest to korzystne. Poprzez tą ciągłą "wojnę" agresja osobników jest znacznie mniejsza, jakby rozdzielona na wielu przeciwników. Potyczki ograniczają się do delikatnego odepchnięcia przeciwników bez większych szkód.
W takich warunkach zmienia się zachowanie ryb. Stają się mniej płochliwe i pływają w całej przestrzeni akwarium.
Taką technikę często stosuje się w czysto dekoracyjnych zbiornikach.
Ma ona swoje wady:
- Ryby wycierają się, ale ilość ikry znacznie się zmniejsza.
- Przestajemy obserwować naturalne zachowania ryb na rzecz praktycznie kontrolowanych.
- Osobnik , który rośnie zbyt szybko może zakłócić równowagę.
- W sytuacjach awaryjnych szybko potrafią pogorszyć się warunki.
Takie założenie zdaje w pewnym sensie egzamin w malawi. Jednak ma wielu przeciwników, którzy preferują szacunek dla natury.

Przenieść coś takiego na grunt biotopu Tanganiki byłoby ciekawą realizacją i polem do nowych obserwacji. Ja jednak się za takie coś bym nie zabrał, bo jednak wolę zapewnić hodowanym gatunkom komfort pozwalający im na naturalne zachowania.

Natomiast kolejną sprawą jest przerybienie naśladujące naturalne przerybienie w lokalnych zakamarkach jeziora. Próba odwzorowania czegoś takiego byłaby niesamowita. Ale wymagałoby to zgromadzenia sporej wiedzy wynikającej z obserwacji naturalnego środowiska,jak np. migracji osobników (bo może wpływają w przegęszczenie tylko na jakimś etapie swojego wzrostu). Taką próbę możnaby zrobić w bardzo dużym akwarium, tak żeby pokazać, że niektóre gatunki lubią wpływać w naturalne przegęszczenie, mimo że mają przestrzeń do wyboru.

Ja jednak się za takie coś bym nie zabrał, bo jednak wolę zapewnić hodowanym gatunkom komfort pozwalający im na naturalne zachowania.

Wnioskując z Twojej bardzo ciekawej wypowiedzi wychodzisz z założenia, że lepiej trzymać np. trofeusy w mniejszych grupach niż w kontrolowanym przerybieniu??? Jeśli tak to dodam, że nie cieszył byś się zbyt długo takim małym stadkiem trofeusów. Fakt zachowania były by naturalne ale powierzchnia zbyt mała żeby zdominowane osobniki miały szanse bytu. Bardzo często się zdarza, że w małym stadzie nawet takim składającym się z 10 osobników, dominant zabije wszystkie samce. Kiedy zostanie sam to bardzo często "nie spoczywa na laurach". Po pewnym okresie czasu może się okazać, że zostanie on zupełnie sam w zbiorniku. Tego typu przerybienia tzw. kontrolowane stosuje się głownie po to żeby zapobiec takim skrajnościom. Poza tym jak widać każdy z nas ma inna wizję "przerybienia";-).

Łukasz

No tak. Przy trofeusach praktycznie nie ma wyjścia. Jeżeli chce się takie ryby to trzeba działać z pełną świadomością. Ja jednak myślałem o innych sytuacjach , które uważamy normalnie za błędne.
Czy próbowałbyś np. zrobić przerybienie A. Calvusów? W zoologicznym niedaleko mnie w akwarium 100l od prawie roku pływa około 20 A.Calvus.
Żyją , mają się dobrze. Takie dziwactwa da się utrzymać w domu tak jak w sklepie i może to mieć walory dekoracyjne, ale dla mnie nie ma to sensu.
W przypadku trofeusów sens jak najbardziej widzę. Założenia mają to do siebie, że trzeba je modyfikować pod względem zaistniałych warunków.
W swoim poście nie pisałem o trofeusach przy których nie mamy wyjscia.
Pisałem o gatunkach, o których wiemy jakie warunki należy zapewnić, ale w drodze "eksperymentów" można manipulować ich zachowaniem tworząc coś nienaturalnego, ale być może ładnego. Dlatego malawi było dobrym przykładem, bo tam takie coś już się robi od lat.

Czyli podsumowując ostatnie wypowiedzi mamy:
1. przerybienie niekontrolowane - błąd akwarysty
2. przerybienie kontrolowane - aranżacje w aspekcie dekoracyjnym i dotyczy gatunków dla których jesteśmy w stanie stworzyć warunki eksponujące naturalne zachowania.
3. przerybienie konieczne - jedyna droga do hodowli niektórych gatunków, u których ekspozycja naturalnych zachowań łączyłaby się z eksterminacją osobników (nasze tropheusy)
4. przerybienie naturalne - czyli zbiornik na tyle duży, że gatunki mogłyby obrać rewiry, ale pokazujący tendencję do trzymania się grup ryb.

Myślę , że ten 4 punkt byłby najciekawszy, jeżeli ktoś ma jakieś przykłady pokazujące takie zachowanie w warunkach akwarystycznych.

Zgadza się ale niestety w większości sklepach zoologicznych mamy do czynienia z brakiem poszanowania żywych stworzeń. Sytuacji, która opisujesz z calvusami nie obserwowałem u prywatnych osób ale w sklepach jest to rzecz wręcz "normalna". Kiedy się zwróci uwagę dla sprzedawcy to on twierdzi, że te ryby będą pływały tutaj krótko więc nie ma sensu robić dla nich jakiś specjalnych warunków. Rzeczywistość jak widać na tych nieszczęsnych rybach z Twojego przykładu bywa nie rzadko zupełnie inna.

Łukasz

Tylko kilka postów, ale niesamowicie treściwych, które wydaje mi się, że brutalnie wyczerpały już możliwe odpowiedzi na pytanie postawione przez Martę:)

Jeśli tak, to posunąłbym wątek dalej, w kierunku, do którego i tak chyba samoistnie zmierza i skupiłbym się na puncie 4:)

4. przerybienie naturalne - czyli zbiornik na tyle duży, że gatunki mogłyby obrać rewiry, ale pokazujący tendencję do trzymania się grup ryb.

Korzystając z wielkiej wiedzy tutejszych forumowiczów, chciałbym zapytać jakie zestawy gatunków ryb, w jakich ilościach i w jakich typach zbiorników odwzorowywałyby takie naturalne przerybienie?

chciałbym zapytać jakie zestawy gatunków ryb, w jakich ilościach i w jakich typach zbiorników odwzorowywałyby takie naturalne przerybienie?


Dla mnie pytanie czysto teoretyczne - mamy chyba zbyt małą wiedzę o interakcjach w środowisku naturalnym, aby tworzyć takie zbiorniki i mówić z calą pewnoscią, że jest to naturalne przerybienie. Takie jest przynajmniej moje zrozumienie tego punktu.

Bo jaki litraż moze być dobry dla układu gatunków np. Petrochromis sp. Moshi i Tropheus polli ?


Ja miałam je w zbiorniku 220 x 60 x 60 w ilości 8 sztuk Moshi i 20 sztuk polli. Dla mnie rewelacja.

Marta

Myślę, że takie coś da się stworzyć. Ale to jest zajęcie dla kogoś, z dużym kapitałem i ogromną kreatywnością. Trzeba najpierw zgromadzić informacje - podpatrzeć sytuacje na filmach, zdjęciach tego typu, jakie Marta zamieściła powyżej. Potem rozpoczęłaby się zabawa w duży zbiornik- projekt rodem z Monster Fish Keepers. Potem eksperymenty z obsadą i z czasem można myśleć o pewnej miniaturyzacji przedsięwzięcia jeżeli na wcześniejszych etapach osiągnęłoby się sukces i eksperymenty z nieco bardziej domowymi zbiornikami.
Inną drogą byłyby badania naukowe ze śledzeniem migracji ryb itp. w środowisku naturalnym.
Także wchodzimy już w czystą teorię, którą możemy tylko obgadać dla przyjemności :)
Dlatego napisałem o przykładach. Może ktoś zwiedzał jakieś duże akwaria i zaobserwował takie zjawiska. Zadałeś konkretne pytania odnośnie czegoś co jest tylko pomysłem. Niestety tu możemy tylko liczyć na swoją pomysłowość i kreatywność i stworzyć coś nowego w akwarystyce. Także niestety pomysł tego typu może okazać się nie do zrealizowania.
Ale może zaszczepiony w kimś pomysł zaowocuje kiedyś czymś niekonwencjonalnym...
Wrocławskie zoo ma ambitne plany, co do budowy pawilonu, w którym zwiedzimy Afrykę. Jednym z elementów wystawy mają być ogromne zbiorniki z biotopami jezior. Może wtedy będę mógł podpatrzeć ciekawe zachowania ryb właśnie w takim stylu. Obecnie jednak zoo nie ogłosiło nawet przetargu, więc myślę, że minie jeszcze sporo czasu zanim ta przyjemność mnie spotka.

Rozumiem. W takim razie jakie gatunki byłyby najłatwiejszym do zrealizowania i najbardziej pewnym odwzorowaniem takiego fenomenu?

Wspomniane były muszlowce...

Czy jeśli chodzi o muszlowce jest więcej informacji? Jeśli tak, może jakieś konkretne propozycje zbiornika?

Obecnie jednak zoo nie ogłosiło nawet przetargu, więc myślę, że minie jeszcze sporo czasu zanim ta przyjemność mnie spotka


Ale plany są juz gotowe, a nie zapominaj, że dyrektor tego ZOO to zapalony akwarysta. Dzięki jego działaniom następują ogromne zmiany w dziale akwarystyki. Nie jest to proces szybki, ale ...postępuje:)) Nasze ryby juz tam pływają. Mozna poobserwować wychowujące maluchy Ctenochromis horei i inne ryby.

Topielec


Dokładny opis masz w TM numer III. Tam są także propozycje obsady:)

Marta

To fakt, że jakość akwarium we wrocławskim zoo radykalnie się polepszyła za czasów nowego dyrektora. Polecam wszystkim, całkiem przyjemna wycieczka.

Moi ulubieńcy we wrocławskim zoo:




Można już zobaczyć kawałek dobrej roboty jeżeli chodzi o aranżacje. Wreszcie koniec z plastikowymi roślinkami wyblakłymi po latach. Tu przykład (niestety nie tanganika bo światlo nie dało mi zrobić ładnego zdjęcia calości tangi):

Marto, czy jest możliwość kupna także poprzednich numerów? Wyszły do tej pory trzy?

Pozdrawiam.

Widzę, zę nasze rybki sa w dobrej kondycji. A jak podobaja Ci się Lepidiolamprologus cunningtoni? To niezłe łobuziaki.

Topielec

Tak mamy wszystkie trzy numery:))

Marta

Robią wrażenie. Niestety byłem z małym dzieckiem, które akurat było głodne :P Dlatego nie wszystko obejrzałem i opfotografowałem tak, jakbym chciał. Generalnie kondycja ryb jest bardzo przyzwoita. Trochę trudno obserwować zachowania ryb. Ludzi jest mnóstwo, co chwila ktoś popchnie, co chwila ktoś robi fotkę z włączoną lampą (grr!!!!). Brakowało mi wlaśnie w zoo jakiegoś stałego nadzoru, który zwróciłby niektórym uwagę jak w pawilonie należy się zachowywać.

Ale poczuwając się jako wrocławiak do obowiązku przedstawienia sytuacji jak sobie radzą, to proszę bardzo - tym razem nie moje fotografie :

http://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Search?s earch=Lepidiolamprologus+cunningtoni&go=Go

Założę topic z bogatą galerią fotografii po następnej wycieczce do zoo.

Dzięki :))

Tutaj widać ich wspaniale ubarwione płetwy ogonowe:))

Marta

Ryby oczywiście podchodzą do tarła. Często wśród kamieni widze chowające się leleupki czy małe naskalniki.
Chwilami mam jedynie problemy z księżniczkami w czasie gdy prowadzają młode, ale one sa czesto zjadane przez polujące calvusy albo frontozy./
Poprostu w akwarium panuje prawo dzungli.

W jednym akwarium ok 450 litrow mialem frontozy 1+3, leleupi 2+2,księżniczki 2+2,calvus 1+1, marlieri 1+1.

PS. Sorry że tak póżno odpowiadam, ale praca..praca....

Moim zdaniem "przerybienie" występuje w zbiornikach w których jest więcej ryb niż miejsc na obranie terytorium. Innymi słowy, stwarzamy układ w którym ryby nie mają o co walczyć.

...nadeszła ta chwila (zbiornik 100*40*34). Zastanawiam się nad obsadą i wystrojem akwa. wg zasad jakie proponowałem.

Według Everta TM3:

Głębsze regiony – strefa piaszczysta (Kigoma)

Neolamolorogus brevis
Neolamolorogus boulengeri
Neolamolorogus ocellatus Silver

Proszę o radę, jaką dobrać obsadę i w jakiej ilości (jeden, czy dwa gatunki)?

Jarek

Ja w taki zbiorniku zdecydowałabym sie na jeden gatunek. Moze dwie pary L. brevis?

Nie łączyłabym w tak małym zbiorniku brevisów i ocellatusów, a boulengeri są bardzo agresywne.

Marta

Muszlowce jest ciężko łączyć gatunkami. Z tego co obserwuję wynika, że to samo połączenie może zakończyć się całkowicie odmiennym skutkiem w różnych akwariach. Ale co do L. brevis to mam ciekawą obserwację.
Znajomy kupował stado do akwarium 300l. Kupił 8 sztuk, licząc na to, że wyodrębni z tego przynajmniej 3 pary. Obsadę uzupełniały N.lelupi i A.compressiceps też w dość licznych stadach i z podobnym założeniem redukcji po dobraniu się par.
Akwarium było nietypowe - bardzo wysokie. W efekcie mimo, że litraż pokaźny, powierzchnia dna była dość skromna. Wydzielona strefa skalna dodatkowo zmniejszyła ilość atrakcyjnego terenu dla L.brevis.
W związku z tym zaczęliśmy się zastanawiać, czy nie zostawić tylko 2 par L.brevis (z 8 sztuk), 1 pary N.lelupi (z 8 sztuk) i iczyliśmy że z 4 A.compressiceps pojawi się przynajmniej 1 para.
Trochę czasu minęło i można powiedzieć, że obserwujemy parę ciekawostek.
Wśród L.brevis wyodrębniły się 3 pary i 2 wolne samce. Wszystkie 3 pary okopały muszelki praktycznie koło siebie nie wykorzystując nawet połowy piaszczystego terenu. Dwa wolne samce pływają w pobliżu i nie są specjalnie odganiane. Nie obserwujemy żadnej poważnej agresji.
N.lelupi mają już po 7cm. Okazało się, że w chwili walki, jeżeli słabszy osobnik zaczyna uciekać w górę dominujący mu odpuszcza. Narazie nie zapowiada się jakakolwiek konieczność redukcji. Poziom agresji jest naprawdę niski i nie można powiedzieć , że jakiś osobnik został zdominowany i męczony.Trochę nas to zdziwiło i nie wiemy jeszcze, jak postąpić z tym faktem :)
Także z L.brevis pojawił się pomysł do przemyślenia. Ewidentnie nadwyżka samców w stosunku do samic im słyży. Jest to właśnie takie kontrolowane przegęszczenie. Zmniejszają się rewiry dobranych par, a obecność wielu samców redukuje agresję.

Uzyskaliśmy w ten sposób efekt przegęszczenia w akwarium dekoracyjnym (znajduje się ono w lokalu gastronomicznym). Ryby znane z agresji wewnątrzgatunkowej zachowują się zupełnie inaczej niż w akwarium wykonanym według klasycznych wytycznych. Może z czasem zacznie się coś dziać, na co oczywiście jesteśmy gotowi. Ale w tej chwili obserwujemy bardzo odmienne i ciekawe akwarium dekoracyjne.

Uzyskaliśmy w ten sposób efekt przegęszczenia w akwarium dekoracyjnym


Czy masz może zdjęcia tego zbiornika? To bardzo ciekawe zachowania.

Marta

Zrobię zdjęcia przy okazji i tu wrzucę. To może chwilę potrwać, bo nie codzienie jeżdżę do karczmy :)

"Uzyskaliśmy w ten sposób efekt przegęszczenia w akwarium dekoracyjnym"

Właśnie taki rodzaj akwarium dekoracyjnego mam od paru lat u siebie.
I faktycznie ryby zachowują się zupełnie inaczej niż w akwarium w którym starałem się uzyskać efekt zbliżony do natury, tzn że dawałem rybom sporą przestrzeń o którą agresywnie walczyły z pozostałymi współmieszkańcami.
Oczywiście jest to rzecz gustu, ale mnie osobiście bardziej podoba się akwarium wielogatunkowe.
Można zaobserwować wiele ciekawych zachowań( pisałem już kiedyś o tym) np miałem u siebie taki przypadek że jednoczaśnie wyprowadziły młode: para Leleupi i księżniczek( gniazda miały w odległości ok 20 cm).
Po pewnym czasie, małe leleupki dołączyły do narybku księżniczek i para dorosłych księżniczek opiekowała się taką wymieszaną gromadka :)