JacekK
Najlepsza koplania /tzn dolomit / to koplania Romanowa-Romanowo w kotlinie klodzkiej..i maja dolomit od piseczku po glazy welkosci metra ...bylem u nich osobiscie ..zakatowalem glownego chemika firmy...osobiscie wzielem i mam w zbiornikach taki granulacik 0,5 do 1mm ...

Mam pytanie czy piasek dolomitowy z kopalni Romanowa-Romanowo jest w kolorze białym (lub bardzo jasnym). Ja ostatnio zamówiłem piasek określany przez producenta jako jasny a jak okazało się miał kolor cementu i nie nadaje się do zbiornika. Masz może gdzieś zdjęcia swoich zbiorników z tym piachem?
Pozdr
Waldi

Zdjecia sa w galeri z ophtalmotilapia boops.

A skaldowe podawne ktore przytoczyles dotycza skladowych calego zloza ..
Ramanowo polecam dlatego ze glowny chemik to akwarysta /lub znajcy temat/
W okresie letnim bardzo czesto tam jestem na polowaniach na kamienie :)
Kolor jest bialy niczym snieg .
Pozdrawiam

Skaly weglanowe jakimi sa dolomity moga miec 2 formy
klacytowa to taka w ktorej jest wiecej wapnia
i nie kalcytowa przewaga magnezu .
jak powstwaly juz pisalem
I nastepna sprawa jesli nawet w dolomicie beda zwiazki magnezu i wapnia na tym samym poziomie to w reakcji z woda formy magnezu sa wytracane do form przyswajalnych przez orgaznizmy /powastwaly w wodzie morskiej.zastapienie wapnia magnezem/
natomiast formy wpania moga zadzilac tak ze wodorotlenek może
zareagowac z wodoroweglanem i powstanie weglan wapniowy ktory jest niemal nierozpuszczalny./testy go pokazuja a jest calkowicie nie przyswajalny przez organizm ryby/

Pozdrawiam

No to nie da kupic sie zdalnie - po pierwsze Pan z dzialu handlowego najchetniej sprzedaje na tony - jak mnie sluch nie mylil to 75 pln za tone i zapytany o sklad podaje dane j.w. calego zloza. Ewentualnie byl gotowy sprzedac 200-300kg - ale transport pewnie przebilby jego cene kilkukrotnie (to tez nie problem). ale z chemikiem ciezko bedzie tak zdalnie zalatwic zeby nasypali z tego miejsca co trzeba :-(. Wiec sorki, to zloze odpada - chyba ze ktos z okolic Klodzka jest na tym forum i pogada z chemikiem zeby sprzedal nam troche tego dolomitu nie kalcytowego - trzeba byloby wtedy liste spoleczna jak w dawnych czasach i wziac wieksza ilosc zeby czlowiekowi nie marudzic - sam wzialby z 200kg.
Czy jest ktos z okolic Klodzka na forum ?

A kamieni nie sprzedaja do wiosny.

Jacku czy w ostatecznosci moze byc taki dolomit /klacytowy/ o skladzie jak podalem ze zloza ogolnego ?

Poczekajcie niech sniegi zejda....tam nie ma dojazdu :)
Pojade i zlatwie co trzeba ...... kupuje takie 20kg worki po 6zl...poczym wysle chetnym dhl ..i po klopocie ..... tylko przypomnijcie temat na wiosne.
Pozdrawiam

Jestem chetny na taki woreczek , moge po niego przyjechac. Pozdrawiam wszystkich Seibian.

Myśle że chętnych będzie więcej i nietylko na piasek ale i kamienie. Trzeba bedzie ubłagać Jacka na wiosne. No chyba że zbierzemy stado Chaskich i sanie ; )
Marcin.T

Zawsze mozecie zaplanowac wypadzik do kotliny klodzkiej ..z rodzinka...jest tu wiele innych atrakcji dla akwarystow... telefon mozecie dostac przez firme Tropheus..jesli bede mial wolny czas zapraszam na kawe i zmienie sie w przewodnika sudeckiego :).
Pozdrawiam

A czy ktos z was robil powiedzmy takie "badania" ile trzeba dolomitu do jakiej pojemnosci aby utrzymac parametry wody?
Czyli jest sobie skalkowo/piaskowo + wapienie i ...dodajemy dolomicik.
Ile?
To ciekawe bo wowczas mozna potraktowac wklad dolomitowy jako baze konieczna,a reszte sobie uzupelniamy wzgledem gustu i mozliwosci np skalki,piaski itp itd.
Powiedzmy na zasadzie takiej bazy jak sama filtracja,moznaby wowczas np grys dolomitowy zastosowac w fitrze jako ostatnie zloze...

ile trzeba dolomitu do jakiej pojemnosci

Witam na forum.
Generalnie podzielam podejście do tematu, ja też lubię wiedzieć, jakie dokładnie zmiany powoduje okreśona ilość czynnika, ale... no właśnie - to chyba nie jest takie proste.
Wiem z korespondecji prywatnej, że Jacek Krawczyk wprowadzając do swoich zbiorników nowe substancje zlecał dokładne badania laboratoryjne wody, można było z grubsza wywnioskować jak co działa, ale to raczej w rozumieniu - czy woda poprawiła swoje właściwości w określonym kierunku, czy też nie. Dodatkową wskazówką mogą tu być też ewentualne zmiany w zachowaniu ryb.

Jednak domowe akwarium jest mocno ułomnym obiektem dokładnych badań, po pierwsze - przy wspomnianym dolomicie - jego wpływ zmienia się w czasie, na pierwsze efekty niekiedy trzeba czekać parę miesięcy, najprawdopodobniej przychodzi też taki etap, że otoczony błoną substancji organicznych dolomit (czy inny minerał) spowalnia rozpuszczanie się w wodzie, po drugie - badanie wpływu dolomitu tylko wtedy da konkretne wyniki, gdy w "międzyczasie" nie wprowadzimy do tego samego zbiornika jakiś innych, nie stosowanych wcześniej substancji działających podobnie (np. syntetyczna sól morska). Dalej - dolomit dolomitowi nie równy, są różne skały, w zależności od procesu powstawania, umiejscowienia złoża - jego składowe różnią się procentowo i w końcu - nie w każdej wodzie ta sama ilość takiego samego dolomitu zachowa się identycznie...

W tym wszystkim dobre jest to, że dolomit (o ile wiem) nie sposób przedawkować i właściwie dokładne ustalenie stosowanej ilości wydaje mi się nie tylko niemożliwe, ale też niekonieczne.

Żeby było uczciwie dodam, że w swoich zbiornikach dolomitu jeszcze nie używałem, jakoś się nie złożyło, podpieram się tu czysto teoretycznymi wiadomościami.

Jarek

Wlasnie dlatego przewiduje jako grys w ostatnim zlozu filtra,czyli przelatuje ci czysta woda i masz ruch wody.
Z tego co czytam wplyw jest pozytywny i w zasadzie mozna wyroznic rodzaje dolomitow jakie mozna dostac,wiec tu nie bedzie wielkiego problemu z mnogoscia rodzajow,a przynajmniej mozna sie skupic do wyprobowanych (ze znanych i sprawdzonych zrodel).

Owszem generalnie nie bedzie to proste ,ale chyba tylo ze wzgledu na dojscie do labolatorium i skrupulatnosci badania.
Jesli przeprowadzi sie takie testy na zbiornikach to bedzie mozna juz z duzym prawdopodobienstwem "wyliczyc" potrzebna ilosc i traktowac to jako kokretna baze filtracyjna oczywiscie bardziej jako dozowanie mineralne niz zloze biologiczne.
Bo dlaczego nie podejsc w ten sposob i nie wykorzystac zalet w konkretnym celu uzyskujac konkretne wyniki ? (nawet duzo przyblizone)

Witam!!
O jakich parametrach wody mowimy? Czy zwykle podmiany wody " nie zaburza jednak" tych parametrów wody? Moim zdaniem akwarium jest dośc nie stabilnym środowiskiem ryb (im mniejsze akwarium tym niestety bardziej nie stabilne) aby rozparywac utrzymanie parametrów wody na jakimś poziomie w akwarium za pomoca dolomitów. Moga one pomoc po czesci w tym procesie, ale moim zdaniem dochodza/potrzebne sa jeszcze inne zabiegi w tym kierunku i nie mniej ważne.
Czy ktos wie z jak szybko reaguje dolomit z woda slodkaowodna? Czy ma na to wpływ np. odczyn wody i zasolenie?
Leszek

Wydaje mi sie że dolomit powinno raczej traktowac w filtrze jako wklad chemiczny a nie biologiczny. Dolomit moim zdaniem bedzie posiadal mniejsza powierzchnie aktywna dla bakterii niz np. tłuczeń koralowy (wiecej porów i szpar).
Leszek

Dokladnie tak traktujemy,jako zloze chemiczne.
A czy akwarium jest niestabilne...? Tu bym sie nie zgodzil.
Nawet w przypadku malego akwarium predkosc zmian nie bedzie na tyle drastyczna aby wypaczyc wynik,ktory i tak bedzie usredniony ze wzgledu na wplyw innych mineralow.
Ale uwazam ze nawet w tak ceizkich warunkach da sie cos "wyliczyc" i "zobaczyc".
I chyba warte to jednak zachodu mimo wszystko.

betelgeuse napisal
"...A czy akwarium jest niestabilne...? Tu bym sie nie zgodzil.
Nawet w przypadku malego akwarium predkosc zmian nie bedzie na tyle drastyczna aby wypaczyc wynik,ktory i tak bedzie usredniony ze wzgledu na wplyw innych mineralow."

Jestem ciekawy zdania innych forumowiczów, jakie jest ich zdanie na temat stabilnosci zbiorników akwariowych a parametrów wody w akwarium.
Leszek

Ale uwazam ze nawet w tak ceizkich warunkach da sie cos "wyliczyc" i "zobaczyc".

Cóż, mnie to przerasta, ale podziwiam samozaparcie i czekam na wyniki.

Oczywiście żeby wnioski były pożyteczne dla szerszego kręgu akwarystów, należałoby (tu juz z dużą dokładnością) określić parametry wody przed rozpoczęciem eksperymentu, a jeszcze lepiej - eksperymentować z wodą z różnych ujęć (o różnych parametrach), bo przecież zupełnie inaczej będzie wpływał dolomit na odczyn wody o parametrach wyjściowych np. 7,6pH, a inaczej na wodę silniej buforowaną o powiedzmy - 8,0pH. Tak samo inaczej będzie uwalniał się magnez (a w każdym razie jego uwalnianie będzie w innej mierze rejestrowane) w wodzie o dużej zawartości tego pierwiastka, a inaczej w wodzie posiadającej ilości ledwie dające się zmierzyć, dobrze myślę?

Poza tym w trakcie trwania eksperymentu trzeba skrupulatnie unikać dodawania do wody innych substancji (nie stosowanych przed eksperymentem), w przeciwnym razie należałoby udowodnić, że nie wpłynęły one na zafałszowanie wyniku. Przypuszczam też, że jest możliwa sytuacja (mam tu na myśli użycie wody wyjściowej bogatej w elementy wchodzące wskład skał dolomitowych), w której skutki działania dolomitu będą tak mizerne, że w ogóle nie da się ich zmierzyć...

Mimo wszystko uważam, że to nie dokładność badań laboratoryjnych wody stanowi tu główny problem, tylko inne (poza samym dolomitem) składowe różnych wód, mające wpływ na zachowanie tej skały w akwarium.
Jak by nie było - czekam na wyniki, szczerze mówiąc nie spodziewam się wielkiej dokładności (i tak naprawdę - do naszych potrzeb nie wydaje mi się ona konieczna), ale przy skrupulatnym opisie metod - relacje z aksperymentu mogą być bardzo ciekawą lekturą, nawet (a może zwłaszcza) dla osób mających tak mętne pojęcie o chemii jak ja.

Zmiany jakich konkretnie parametrów masz zamiar monitorować? I jak długo planujesz prowadzić badania?

Co do pytania Leszka - coż, on sam pewnie wie co napiszę, bo mnie zna... podzielam jego zdanie.
Większość z nas dysponuje małymi szkłami - w granicach 400 litrów, dla mnie to strasznie niestabilne środowiska (jak większość środowisk sztucznych tworzonych przez amatorów, nie służących stricte nauce), wymagające częstych i regularnych ingerencji akwarysty dla zachowania jako takiej równowagi, silnie narażonych na błąd opiekuna. Widać to choćby po wynikac testow na związki azotu, zmieniających się formach glonowych, itd.
Nie myślę jednak, że są to wahania negujące sens takich eksperymentów jak ten, o którym pisze kolega betelgeuse, trzeba tylko zdawać sobie z nich sprawę i liczyć się ze sporym marginesem błędu przy wszelkich eksperymentach.

Jarek

Panowie ! wiecej optymizmu ;) Nie mnozcie na sile problemow.
To oczywiste ze do badan trzeba przyjac jakies parametry wyjsciowe wokol ktorych bedziemy sie obracac,to oczywiste ze to bedzie trudne.
Skale porownawcza macie w parametrach samego jeziora,a wiec trzeba sie maksymalnie zblizyc.
Znajomosci w labolatorium,skrupulatonosc i do dziela.
Nawet mozna to zorganizowac skupijac wynki u jednego czlowieka z dojsciem do labolatorium,a kazdy zbiornik traktowac jako element wspolnego wyniku.
Kwestia wykorzystania potencjalu i mozliwosci grupy ludzi.
Kazdy posiada kawalek swojej "probki",wie skad bierze miaterial,moze oszacowac ile go jest,wie ile ma litoro,jest w stanie przeslac odrobine wody do badan.
Z tego wyjdzie ciag danych,ktory ulozy sie okreslony wzor.
Celem jest osiagniecie zblizenia maksymalnie do warunkow srodowiska,a perekcja nigdy nie bedzie osiagalna ,bo same warunki srodowiska bywaja zmienne,niemniej mozna wyrozniccharkterystyczne i niezbedne.

No to betelgeuse do dzieła! Mnie to tez przerasta z klku powodów.
Ja moge sie tylko dołączyć do pytania zadanego przez Jarka:

"Zmiany jakich konkretnie parametrów masz zamiar monitorować? I jak długo planujesz prowadzić badania?".

Dążysz jak wyczytałem z Twojego postu do " osiagniecia zbliżenia do warunkow środowiska....', ale sam również napisałes że te warunki środowiskowe sa zmienne, i tu sie powtórzę, to samo dzieje sie w akwarium. Będzie tak jak napisal Jarek, że bład takich pomiarow bedzie duzy, czyli jaki jest sens tego wszystkiego skoro jest to wszystko prawdopodobne.

Jezeli chcielibyśmy zblizyc nasze akwariowe warunki (woda) do naturalnych bedzie to bardzo trudno, bo z tego co mi sie wydaje dolomity nie wystepuja w Tanganice, czyli jaki jest sens uzywania ich do takich testow.
Moim zdaniem nie ma co robic z akwarystyki super laboratorium, bo to raczej co niektórych moze do niej zniechecić.
Leszek

Kogo jeszcze przerasta ?
Wszystkich?

Nie , na pewno nie wszstkich (wypowidałem sie tylko i wyłacznie w swoim imieniu), a z tego co czytam na pewno Ciebie to nie przerasta.
Masz cel zeby to sprawdzic w porzadku. Ja moge zyczyć Ci powodzenia i wytrwalości w tym doświadczeniu. Czy sie podzielisz swoimi spostrzezeniami to juz zalezy od Ciebie.
Leszek

Jako ze zwykle sceptycznie podchodze do takich rzeczy prosze o kilka slow wyjasnienia.
1) Jakie parametry mialy by byc badane? TWO TWW, a moze stezenia jonowe Mg2+ czy HCO3- na przyklad?
2) Jak mialaby byc sprawdzana zawartosc inresujacego nas weglanu wapnia i magnezu w skale? Labolatorium? Jakas "domowa" metoda?
3) Wychodzilibysmy od wody destylowanej czy moze od swojej "kranowy"? Jesli to drugie to w jaki sposob zneutralizowac wplywa rozpuszczonych w wodzie substancji (ktore znaczaco wypatrza wyniki)?

Nie drwie z pomyslu, co najwyzej nie wyobrazam sobie kilku "drobiazgow".

Przemek

A CO jest istotne i CO chcemy osiagnac?
I juz masz odpowiedz na swoje pytania.
Do tych badan potrzeba ogolnej wspolpracy(kazdy zbiornik to dane i szkoda je pomijac i tracic skoro sa osiagalne na wyciagniecie reki,a istotne w calosci),opartej na skrupulatnosci i rzetelnosci podawanych danych,nawet tych maloistotnych lub np dotyczacych pojemnosci/wagi.
Nizbedne bedzie labolatorium i to najlepiej jedno i jeden czlowiek do ktorego splyna probki i w jednym miejscu nalezy te dane zbierac.
Pozornie pojedyncze dane z jednego zbiornika nie beda nic wnosily,nawet rozne z roznych(duze roznice) ale w calosci nawet obardzone bledem pokaza jednak pewne zaleznosci.

Kazdy poswieci tle czasu ile moze,dostarczy to co jest w stanie dostarczyc,pomoze na tyle na ile jest w stanie.
A wiec KAZDY moze COS i KAZDY jest wazny.
O ile CHCE i widzi potrzebe – i to jest najistotniejsze od samego poczatku.
Takie pisanie o “przerastaniu” jest cokolwiek smiesznawe...znaczy: “chcialbym znac wyniki i z nich skorzystac,ale... moze kto inny wlozy prace..?bo labolatorium...bo jakiej skrzetne badania...odczynniki...metody...och!..tu sie zaczna natychmiastowe nadrastanie przerostowe i juz mamy gotowe usprawiedliwienie – szybkie i proste” ;))

To jak ludu pracujacy miast i wsi?
Wspolpraca i wyniki czy gdybanie i domysly?;))

Dobra. Konczmy bicie piany.
Powiedz co konkretnie chcesz badac. Jakie dane potrzebujesz i jakie sa zalozenia projektu (co ma dowiesc). Jak beda konkrety byc moze pojawia sie chetni.
Pozdrawiam
jak zawsze nieufny
Przemek

Witam wszystkich,
Cóż, Przemek ma rację - KONKRETNY plan bardzo prosimy.:-)
Takie sobie lanie wody już mnie nie rajcuje.
Kolego betelgeuse! Do dzieła!
A czkolwiek przyznać muszę, że zawiewa mi tutaj aromatem daaaawno już przebrzmiałym... JACKIEM KRAWCZYKIEM !!!
Spróbuj Mu dorównać, nasz nowy forumowy kolego. Spróbuj.
Z sympatią
Robert

Plan jest prosty.
Zbadac zastosowanie dolomitu.
Skoro pod wzgledem skladu i wplywu na wode jest jak najbardziej pozadany,a uzywacie go w mniejszych i wiekszych dawkach,roznie....wlasciwie na oko, to czas chyba przyjzec sie dokladnie.
I oszczowac wlasciwie jego zastosowanie i wplyw.

Plan:

1.Lokalizacja nalepszego (nalepiej pasujacego) surowca.
Pewne, dobre i JEDNO zrodlo.
Mysle ze tu nie ma raczej problemu i ten temat zostal przerobiony lacznie z wynikami
2.Okreslic wstepnie jaka ilosc dolomitu jest potrzebna na okreslona ilosc wody (tylko dolomitu i przy obecnosci innych std uzywanych materialow),czyli ilosc ktora wytworzy nam zblizone lub pozadane parametry wody
3.Zalatwic dojscie do labolatorium w celu badania probek wody
4.Zaopatrzyc wszystkich w okreslone ilosci dolomitu
TU moze byc skladak na wieksza ilosc ,podzial i wysylka
5.Splyw danych w jedno miejsce zawierajacych:
-pojemosc zbiornika i jego glowne parametry
-pojemnosc skalek i podloza,oraz ich rodzaj,w tym pochodzenie
-ilosc i gatunek ryb
-rodzaj fitracji z opisem i wielkoscia wkladow
6.Przed zastosowaniem dolomitu wysylka 2 probek w odstepach czasowych z danego zbiornika
7.Po zastosowaniu dolomitu kolejne probki w wiekszej ilosci ,przy kategorycznym zalozeniu w tym czasie nieingerencji w chemie zbiornika,wymiane filtrow ect ect...
8. Zebrane wyniki opisujace zbiorniki,parematry wody przed i po zastosowaniu trafiaja do kompetentnej osoby,lub 2-3 .
Tu juz bedzi epotrzebna rzeczowa i fachowa wiedza z zakresu biochemii i chemii.


Najwazniejsza rzecz w tym wszystkim to
1.Fachowcy
2.Labolatorium w ktorym zmierzy sie parametry probek,ale w trybie rozszerzonym

Odnosnie fachowcow:
wielu z nas z racji wykonywanych zawodow moze si eokazac tymi fachowcami,lub miec dojscie do takowych lacznie z labolatorium.
Co oznacza wykorzystanie istniejacego potencjalu mozliwosci.
To oznacza rowniez w tym celu stworzenia listy z dokladnym przedstawieniem sie osob w ramachprojektu oraz ich mozliwosci w tym zakresie.

Tak czy siak do okreslenia planu rowniez bedzie potrzebna wiedza chemika,jak to zorganizowac odnosnie zastsowania i poberania probek.
Wiec zero prowizorki jesli wynki maja byc wiarygodne z wnioskiem koncowym.
Musi byc to skoordynowana i wpelni zorganizowana grupa ludzi,a nie pod wezwaniem Krolowej Jadwigi.

Jeszcze jedna wazna rzecz:

W ramach tego projektu mozna wlaczyc srodowiska naukowe,np na zasadzie pracy mgr? badan biochemicznych?
Mysle ze warto uderzyc i w tym kierunku i zainteresowac,jesli to sie powiedzie to zaplecze naukowe wraz zlabolatoriami zapewnione.

Nikt nie pisze to ja sie odwaze.
Projekt ciekawy, moze nawet (jak napisales) na prace magisterska. Pozwole sobie jednak na stwierdzenie ze jego przydatnosc dla akwarystow bedzie zerowa.
Nie odpowiedziales jak masz zamiar ominac problem uzywania przez kazdego z nas innej wody. Zmusi to osoby korzystajace z "przepisu" do szczegolowych badan wody w labolatorium, a to z kolei zawezi potencjalne grono zainteresowanych do "zboczencow" ktorzy swietnie potrafia spreparpwac wode bez tego.
Nie odpowiedziales zreszta na inne pytania, ktore moim zdaniem powinny Cie doprowadzic do stwierdzenia ze nie warto...
Coz, jesli zdecydujesz sie prowadzic ten projekt, bede Ci kibicowal. Wcale nie dlatego (jak napisales) ze zalezy mi na wynikach. Podziwiam ludzi ktorzy cos robia. Choc zgadzam sie z Robertem. Mi tez kogos przypominasz. Oby nie skonczylo sie tak samo. Intensywnie, ale krotko...
Przemek

tasma

Tu widze podbnie podszedles jak do "pisemka" z innego watku.
Tez mi zaczynasz kogos przypominac.
Widze ze sie nie myle,generalnie NIC nie warto robic,obojetnie co by to nie bylo.
Przypominam wam kogos?
Acha,to moze powiem tak:z takim nastawieniem ,checia i ocenami moi drodzy to nie ma na Ziemi takiego ktory by to sam wyluszczyl,zrobil i przedstawil wyniki i to bez pomocy,na przekor,przy powtarzajacych sie narzekaniach w defetyzmie i marazmie.
Wiec owszem,w takich warunkach wszystko tak szybko zaistnieje jak sie skonczy.
I owszem sytuacja choc jej nie znam moze sie powtorzyc,bo nikt nie bedzie tu robil ani za samotniego frajera ani za mesjasza,to chyba jest jasne?
Sprawa jest zupelnie prosta:nikomu nie bedzie zalezalo,to mnie dwa razy i koniec tematu.
To masz "tasma" na mysli? bo jesli taki ma byc scenariusz to tak sie to skonczy i tu sie zgodze.
Bo ja na pewno nie bede odgrywal meczennika za sprawe.

Szanowny kolego betelgeuse,
jesteś chyba młodym człowiekiem, prawda?

Idąc tokiem myslenia Przemka, dopowiem tylko tyle:

rodzaj trzymanych ryb (mięso- roślinożerne)
rodzaj pokarmu, producent,
częstotliwość karmienia, jego naprzemienność
piasek, grys, granulacja
inne niż dolomit kamienie
rośliny (dużo, mało, średnio....)
brak roślin
zmiennośc chemiczna wody w zależności od.... dnia w danym mieście
śnięcie ryb - nawet jednej
To wszystko dowolnie zmienia nam sporo parametrów, nie uważasz?
Obraza, czy też uniesienie się honorem to świetny pomysł by móc sobie powiedzieć : to ja tak sie starałem a te małpy mają to w nosie...

Robert

Dzieciak mi nacisnal "reset" i cala pisanina poszla w diably.
Wiec krotko bo co innego jak sie okazuje jest wazne.

Kwestia honoru nie ma nic do rzeczy,wazne jest nastawienie,a nasza cecha narodowa jest nie dazenie do realizacji a wyszukiwanie problemow zeby usprawiedliwic zamkniecie tematu w "trudnosciach obiektywnych".
Byl pomysl,chcieliscie planu,jest plan i nagle wyrastaja problemy jak gora lodowa,tym sposobem mozna uziemic KAZDA koncepcje.Nieprawdaz?
Wychodzi na to ze dyskusja zaczyna sie wokol kwestii nie "jak to osiagnac" tylko "ile jest problemow".

I cos mi sie zdaje ze owszem bedzie "intensywnie,ale krotko" i BYNAJMNIEJ nie z mojej strony.
Juz tradycyjnie jest tak ze najwiekszym problemem jest przelamanie nie tylko bariery chcenia ale i porozumienia i wspoldzialania,a przy tym planie to kwestia ZASADNICZA.

Teraz WASZ ruch.
Ja milcze,niech sie wypowiadaja inni,mam pomysl,przedstawilem plan jak chceliscie.
Oczywiscie zaczeta przez mnie kweistie mozna odlozyc do akt "trudnosci obiektywnych".