Witam
Zastanawiam sie nad obsadą zbiornika o wymiarach 80 x 30 x 40 cm. Planuje umiescić w nim parkę muszlowca krótkiego i naskalniaki kędzierzawe. Niestety ze wzgledy na słaby dymorfizm płciowy występujący u naskalniaków nie mogę dobrać odpowiedniej parki. Dlatego chciałbym stworzyć stadko tych rybek, z którego wybrałaby sie para. Myslałem o zakupie 4 lub 6 osobników. Proszę o propozycje, która z tych opcji byłaby lepsza.
Pozdrawiam
Grzesiek

na pewno nie dwa gatunki a tak malym akwarium; poczytaj troche forum

W artykule "Wielkość akwarium, a jakość życia ryb" Jarek Grejczyk podaje, że w akwarium o wymiarach 80 x 35 x 40 cm można trzymać parke naskalników i dwie pary muszlowców ([i]Lamprologus ocellatus[i]). Ja zredukowałem liczbę muszlowców do jednej pary ewentualnie haremu (1+2). A co do nasklników to 4 - 6 sztuk to rzeczywiście jest zbyt dużo, ale dzisiaj w sklepie załatwiłem sobie podobno zgodną parę naskalników wężogłowych. Oczywiście jeżeli miałbyś inną propozycje to jestem otwarty. A co do forum to widziałem, że większość do tego typu baniaczków wybiera obsadę jednogatunkową, ale ja sugerując zacytowanym powyżej artykułem postanowiłem zaryzykować i spróbować z dwoma gatunkami. Podłoże podziele na dwa rewiry jeden dla naskalniaków - z konstrukcją skalną, a w drugiej połowie założe plaże z muszlami dla muszlowców. Może się uda ;)

Naskalniki to ryby o takich samych zachowaniach jak księżniczki. Czyli tworzą wielopokoleniowe rodziny. Pomyśl więc dokładnie. Nie wiedziano/pisano o tym wtedy, gdy Jarektworzył artykuł.

Marta

To nieźle się składa bo początkowo planowałem mieć jedynie naskalniki. Od jakiej liczby osobników najlepiej rozpocząć tworzenie takiej rodziny. Krzysztof Gosławski w miesięczniku "Akwarium" z 1988 roku (troszke stare dane;P) proponuje rozpoczęcie od 5 lub 6 sztuk, aby spokojnie mogła dobrać się odpowiednia, zgrana para do odbycia tarła. Jak myślisz Marto lepiej zakupić parę prawdopodobnie zgodnych ryb, które dotychczas żyły razem w jednym akwarium, czy grupkę małych kilku centymetrowych rybek?
Dzięki za najnowsze wieści. Gdzie mógłbym znaleźć w miarę nowe informację o naskalniakach? Polecasz może jakąś książkę?
Pozdrawiam
Grzesiek

Naskalniki to ryby o takich samych zachowaniach jak księżniczki. Czyli tworzą wielopokoleniowe rodziny. Pomyśl więc dokładnie.
A to ciekawe od kilku lat mam naskalniki (różne odmiany), ale rodzin wielopokoleniowych nie tworzą. Chyba mam naskalnikopodobne ryby.

09kk

Jak widać słabo obserwujesz - normalne zachowania tych ryb to osobniki "pomocnicze" i młodsze rodzeństwo. Poobserwuj i poczytaj najnowszy numer TM.

Czyli coś nie tak u Was.....może zbyt małe akwaria?



Marta

Oczywiście nic nie wiem a ryby mam w słoiku po ogórkach to tyle z majej strony.

Poobserwuj i poczytaj najnowszy numer TM
takie artykuły jak o telmatochromisach Tem.shell ,że są monogamiczne dzięki bardzo.

Polecam:

Awata S., Munehara H., Kohda M., 2005, Social system and reproduction of helpers in a cooperatively breeding cichlid fish (Julidochromis ornatus) in Lake Tanganyika: field observations and parentage analyses, Behav. Ecol. Sociobiol., 58 (5): 506‑‑ 516.

• Bergmüller R., Taborsky M., 2005, Experimental manipulation of helping in a cooperative breeder: helpers ”pay to stay” by pre-emptive appeasement, Anim. Behav., 69: 19‑‑ 28.

Poll M., 1956, Poissons cichlidae. Résultats scient. Explor. Hydrobiol. du Lac Tanganika (1946‑1947), III, fasc. 5 B: 1-619.

• Staeck W., 1975, A new Cichlid fish from Lake Tanganyika: Julidochromis dickfeldi sp. n., Rev. Zool. Bot. Afric., 89 (4) : 981-986.

• Staeck W., Linke H., 1994, African Cichlids II: Cichlids from Eastern Africa, Tetra Press, Melle, 199 pp.

• Taborsky M., 1984, Broodcare helpers in the cichlid fish Lamprologus brichardi: their costs and benefits, Animal Behav., 32: 1236‑1252.

• Taborsky M., Limberger D., 1981, Helpers in fish, Behav. � � Ecol. Sociobiol., 8: 143-145.

A jeżeli masz uwagi co do monogamiczności Telmatochromis to podziel się z nami swoimi doświadczeniami. Autor obserwował jedno, a Ty możesz mieć inne doświadczenia.



Marta

Dzięki za literaturę. Mam nadzieje że w Wirtualnej Bibliotece Nauki są dostępne. Ciekawe czy w tym moim przyszłym baniaczku zaobserwuje te "rodzinne" relacje pomiędzy rybami;)

Znalazłem artykuł:
Heg D., Bachar Z., 2006, Cooperative breeding in the Lake Tanganyika cichlid [i]Julidochromis ornatus[i], Environ. Biol. Fish., 76:265 - 281. Zainteresowanym mogę przesłać plik pdf

Dziękuję - mam, jak i wiele innych:)

Dla zainteresowanych: abstrakt tej pracy

Abstract

Cooperative breeding has been described for several cichlids from the genus Julidochromis (Perciformes: Cichlidae) under laboratory conditions, but field evidence is scarce. Here we describe the breeding system of the cichlid Julidochromis ornatus (Boulenger) in Lake Tanganyika (Zambia). Groups defended a breeding shelter under a large flat stone. Smaller group members stayed and fed under or close to the stone, actively guarded by the larger group members. Six out of 28 groups were newly established by breeders, joined by subordinates from a large pool of independent fish (comprising 50-70% of the total population), and four groups were seen to dissolve during a total of 77 observation days. Breeding groups consisted of a large breeding male and female with zero to five smaller subordinates (average 2). Larger breeders and subordinates were found in larger groups. All group members participated in territory defence and -maintenance, but the breeders were only present at the shelter 48% of the time, in contrast to the subordinates which guarded the breeding shelter 94% of the time. Smaller group members showed submissive behaviours to larger group members. We conclude subordinates in J. ornatus are helpers, but we did not find evidence that helpers increased the group's current reproductive success. Personal observations combined with a literature review revealed at least 19 species of Lake Tanganyika cichlids show evidence of cooperative breeding, entirely confined to the substrate breeding tribe of the Lamprologini (24% of 80 species in total): 2 Chalinochromis spp., 5 Julidochromis spp., 12 Neolamprologus spp. More effort should be put into detecting cooperative breeding in American and Asian substrate breeding cichlid species


Marta

Grehu

Obawiam się, że zbiornik masz na to zbyt mały:) U nas obserwacje takich zachowań prowadziłam w 375 litrach. Ciekawa jestem co obserwował Paweł (pkubek) w swoich 240 litrach?

Marta

hej

mialem Julidochromisy Transcriptus z odłowu, przepiękne ryby. to są jedne z mniejszych Julidów ale uważam, że mają spore zapotrzebowanie i ich terytoria są większe niż Alto czy Obscurusów. Samiec w okresie tarła zapalczywie odpędza i atakuje nawet większe od siebie ryby. Są bardzo opiekuńcze. W okresie po tarle samica niemal nie pobiera pokarmu. Po roku w ich pilnie strzeżonym gnieździe i na terenie o rozmiarach ok. 70x50cm pływało kilka młodych, które w odróżnieniu od pozostalej chmary, nie były odpędzane przez samca. Widać to wyraźnie. Wśród tych tolerowanych zaledwie jedna lub dwie spośród tolerowanych, miały dostęp do samicy, a więc do lęgowni. Pozostałe młode, większość, były bezliośnie przepędzane. Oczywiście wokól gniazda był spory gąszcz zakamarków, w których co sprytniejsze unikały agresji wyrodnego ojca jednak w miare jak przybywało młodych, widać bylo jak kolonia moich "goblinów" zaczyna przybierać charakter pilnie strzeżonej warowni otoczonej licznymi strażnicami, gdzie panuje ścisła hierarchia co do dostępu do matki.

Oczywiście uważam, że w większym, odpowienio urządzonym akwarium taka kolonia mogłaby rozwijać się obok innych gatunków (wg mnie optymalnie Altolamprologus). Niestety moje 240l koniec końców okazało się za małe. Jednak jak jednogatunkowe mogłoby się sprawdzić.

Rewelacyjna opowieść.
Z obserwacji naukowych wynika, że osobnikami "pomocniczymi" mającymi dostęp do samicy są dorastające samce. Obserwowano to zarówno w naturze jak i w warunkach sztucznych.. To one uczestniczą w zróżnicowanych opiekuńczych pracach włączając w to czyszczenie ikry. Te dorastające samce muszą jednak cały czas okazywać uległość rodzicom. Jednak to matka i pomocnicy opiekują się młodymi, samiec chroni terytorium.

W naturze rodzice często opuszczają gniazdo, pozostawiając młode pod opieką dorosłych. O tych zachowaniach w najbliższym numerze TM napisze W. Staeck.

Marta

Facynujące. Aż chciałoby się samemu cos takiego zaobserwować. Chyba założe jednak 300l zbiornik, a ten mniejszy poczeka na "lepsze czasy";) W artykule, który powyzej zamiesciłem autorzy wspominali, że podobna współpraca występuje również w przypadku Neolamprologus multifasciatus. Ciekawe, czy w 300l zbiorniku, w którym umieściłbym julidochromisy takie zachowanie byłoby mozliwe.

Grehu

Lubie czytać takie posty jak powyższy:)) Obserwacje zachowań to właśnie to co jest dla mnie najpiękniejsze w Tanganice.

Bardzo jestem ciekawa co zrobisz, a potem efektów Twoich obserwacji. Liczne tajemnice, które kryje Tanganika są przed nami, a my możemy je odkrywać:)

Marta

no i super, że zdecydowałeś się na większy zbiornik. To jest całkowicie inne doświadczenie akwarystyki. Julidochromisy są bardzo ciekawymi rybami, mają piękne ubarwienie i bardzo ciekawy temperament. Ciekawe jest też, i wdzięczne, obserwować kolonię z młodymi, które skubią glony ze skał. Taki pokarm wybierają zazwyczaj, gdy przez jakiś czas nie dostają "mięsnego". Zauważyłem też, że robią to tylko małe osobniki. U mnie dorosłe nigdy nie skubały glonów.
pozdrawiam,
PK

W końcu akwarystyka opiera się na obserwacji tego niezwykle ciekawego, wodnego świata. A najwspanialszym momentem jest podziwianie tarła. Nigdy nie zapomnę chwili, gdy moje ramizerki złożyły ikrę, albo gdy samiec wielkopłetwa wspaniałego zbudował gniazdo z piany i "tańcząc" zachęcał samice do złożenia ikry. To są momenty, których się nie zapomina i chciałoby się je przeżywać niemal codziennie;)
A teraz pora na... Tanganikę :)

Ciekawa zmiana - Tanganika to zwykle kolejny etap po innych biotopach.

Bardzo interesujące zachowania tanganickich gatunków zachęcają wielu do zmiany:)

Czekamy na relacje z postępów w zakładaniu Tanganiki.

Marta

Bardzo chętnie podzielę się ewentualnymi postępami ;) Jak na razie zbieram kamienie;P

Zastanawiam się jaką obsadę mógłbym dobrać do Julidochromisów. Planuje kupić na start szóstkę małych. Myślałem o dodaniu im towarzystwa w postaci:
1. haremu Lamprologus multifaciatus (1 + 2)
2. haremu Lamprologus leleupi (1+2)
Taka wersja wydaje mi się optymalna.

Jeżeli masz na myśli 300 litrowy zbiornik to polecam raczej ryby dna - w tym wypadku muszlowce. Jak dla mnie multiki powinny żyć w większych grupach. Można pomyśleć o innych jak np. L. brevis, ocellatus.

Wg mnie można także stworzyć połączenie z parą N. obscurus lub N. savoryi ( te żyją raczej w strefach przejściowych jeziora). Leleupi mają te same upodobania terytorialne co transcriptusy i ten zbiornik może dla być zbyt ciasny, jeżeli chcesz obserwować to co napisano w literaturze.

Jeżeli zdecydujesz się na takie ryby jak multiki to musisz sporą część dna dla nich przeznaczyć. Kopią okropnie, modelują dno. Są w tym rewelacyjne.

Marta

Masz racje, bo jeżeli z mojego startowego stadka wyodrębnią się dajmy na to 2 lub przy ogromnym szczęściu 3 pary to wówczas jak wnioskuje z opisu zachowania się naskalników, zaczną się tworzyć odrębne grupy. No i każda zajmie swój rewir. Wiec strefę skalną będę miał zajętą. A co do muszlowców. Zastanowię się czy to będzie brevis czy multik. Albo jak sugerował powyżej Paweł (pkubek) - Altolamprologus. Rozumiem, że połączenie np brevisa i multika przy powierzchni dna np 100 x 25 (nie liczę strefy skalnej) nie będzie zbyt korzystne.

Alto zajmują strefy skalne stąd chyba ten układ nie będzie najkorzystniejszy.

Raczej staraj się obsadzić podłoże. Inaczej będzie konflikt interesów.

Marta

Ok. Dzięki za rade. Teraz mam kilka tygodni na podjęcie decyzji, którego muszlowca wybrać. Czytałem, że podobno brevisy nie chcą składać ikry gdy są w wielogatunkowym akwarium. Chociaż naskalniki nie powinny im aż tak bardzo przeszkadzać.

U nas w niecce brevisy składały ikrę wielokrotnie. W innych układach ich nie miałam, więc nic o tym nie mogę napisać.

Marta

Czyli koniecznie trzeba sprawdzić w układzie z naskalnikami ;)

300 l zbiorniczek zalany;) Dodałem kilka mililitrów Biohumusu (jako źródło N) i zasadziłem anubiasy. Teraz pozostaje czekać aż wytworzy się równowaga biologiczna w zbiorniku ;)