Tanganika...wszystkie gatunki wystepujące na terenie calego jeziora i jego obrebie wraz z nieożywionymi skladowymi jeziora i okolic stanowia ekosystem ktorego ciężko szukac w innych miejscach swiata.
Zależności miedzy gatunkami zyjacymi w bioceneozie daja mozliwośc funkcjonowania gatunku w danym ekosystemie . A pamietac musimy że glownym zadaniem każdego gatunku jest przetrwanie ,wydanie potomstwa zdolnego powielic swe cechy gatunkowe.
W wycieczce pierwszej zwrocilem wasza uwage na czynniki biotopu ktore maja ogromny wplyw na funkcjonowanie oraz zachowanie odrebnych cech gatunkowych w Tanganice.
W kazdym ekosystemie (Tanganika) istnieje biocenoza(gatunki) oraz biotop(skaly,woda). Aby chciec zrozumiec wpelni funkcjonowanie danego gatunku musimy patrzec(poznac) na dany gatunek pod wzgledem wszystkich tych zalezności.
Odkrycie nowych odmian i form lokalnych udowodnilo w ich obserwacjach ze gatunki nieodseparowane a będące w rozbudowanych zależnościach biocenozy i bitopu okazują odmienne zapotrzebowania zarowno pokarmowe jak i bitopowe .
Chcąc poznać dany gatunek jak najdokladniej musimy patrzec na niego przedewszystkim z punktu jego zalezności od innych gatunkow oraz czynnikow nieozywionych.
Tylko takie postrzeganie danego gatunku doprowadzi nas do wnioskow ktore beda poparte zachowaniami naturalnymi danego gatunku.
W przeciwnym razie w naszych zbiornikach przespieszamy zegary o pare milinow lat doprowadzajac do nieczego innego jak tylko ewolucji gatunkowej.
Nieodzwierciedlenie prawidlowych obsad gatunkowych(zalezności) skladowych biotopu(woda i jej skladowe fizykochemiczne)skladnikow pokarmowych doprowadza do tego ze w naszych baniakach tworzymy nowe gatunki ! ktore malo maja wspolnych cech z gatunkami wystepujacymi w Tanganice.

Pozdrawiam

Tu trzeba przyznać ci Jacku że masz racje. Jak by dokładnie przyjzeć sie następnym pokoleniiom np u tropheusów to widać ruznice np.w usytuowaniu i wyglądzie pyska. Karmione jedynie pokarmami sztucznymi z "nieba" Zmieniaja ię nawet w wyglądzie. a pewnie to że pokarm podawany jest bardziej kaloryczny to i wnętrze ulega nieodwracalnym zmianom.

Marcin.T <')))><

Marcinie- te zmiany widać juz w pierwszym pokoleniu po WF.

Marta

Wiem!

Ja jestem zwolennikiem podawania im jak najwięcej pokarmów pochodzenia naturalnego. Ale jak utrzymac tak obfitą flore glonów żeby je wykarmić?

Marcin.T <')))><

Myślę, że Jackowi, nie tylko chodzi o trofeusy, ale też o inne ryby mięsożerne lub ściśle planktonożerne.

Marta

No właśnie o co chodzi tak naprawde?
Pojecie biotopu i biocenozy Jacek przedstawił ogólnie, bardzo ogolnie. Z literatury mozemy sie jednak dowiedziec ze sa to bardzo zlozone zjawiska gdzie uwazam powinno sie jednak nieco szerzej o tym napisac zeby zrozumiec, porównywać te zleżności.

Jacek napisał:
"Odkrycie nowych odmian i form lokalnych udowodnilo w ich obserwacjach ze gatunki nieodseparowane a będące w rozbudowanych zależnościach biocenozy i bitopu okazują odmienne zapotrzebowania zarowno pokarmowe jak i bitopowe".
Ale nie napisał dlaczego tak sie dzieje.
i druga sprawa:
"Chcąc poznać dany gatunek jak najdokladniej musimy patrzec na niego przedewszystkim z punktu jego zalezności od innych gatunkow oraz czynnikow nieozywionych.
Tylko takie postrzeganie danego gatunku doprowadzi nas do wnioskow ktore beda poparte zachowaniami naturalnymi danego gatunku."

Zgadza sie, ale czy na pewno jest to mozliwe w akwarium, takie postrzeganie, trafne wyciaganie wnioskow?
Jest to po częsci nawiazanie do tego co napisala Marta.
Nie sadze żebym mogl odpowiednio zinterpretowac zachowanie gatunkow ryb ktore nigdy nie wystepuja w poblizu siebie w naturze, a w akwarium jest to mozliwe, przyklad niektórych pielegnic piaskowych. Jedne gat.wystepuja na plytkich wodach silnie nasłonecznionych i podłozu piaskowym, drugie zas wystepuja na duzych glebokosciach, bitop skalisty i mozna powiedziec prawie bez kontaktu z podlozem. W akwarium jest to mozliwe, a w naturze nie. Zaznaczam że te gatunki ze soba sie nie krzyżuja i nie tworza sie "nowe, inne gatunki". Czyli czym mam sie kierowac podczas obserwacji? Uwazam ze pewne cech zachowawcze ryb nie różnia sie w akwarium czy w naturze. Najwieksze róznice sa widocze moim zdaniem w budowie ryb i ubarwieniu (miedzy dzikimi rybami a akwariowymi).
Uwazam że tworzenie sie w akwarium nowego gatunku jest bardzo ograniczone. Moim zdaniem niewiele gatunkow jest do tego zdolnych. Mam na mysli kolejne potomstwo zdolne do rozmnazanie i zachowujace "nowe"cechy gatunku (budowa, ubarwienie, pobieranie pokarmu itd). Wieksze zagrozenie jest przy tworzeniu "czegos nowego" w przypadku form barwnych wobrebie jednego gatunku.
Leszek

Z tym wszystkim to tak jak z papierosami ..wszyscy wiedza ze szkodza ale palą... nie kwestia w tym czy bedziemy w stanie odzwierciedlic wszystkie warunki naturalne w zbiorniku tylko kwestia w tym czy choc mamy swiadomosc tych zaleznosci i procesow zachodzacych...czy chcemy tej wiedzy ??? czy moze nie ???
Przyklad
Kazdy z nas po czesci ma swiadomosc ze posiada wiedze o Tanganice wieksza ponad przecietna ..ale co jest ta przecietna ???
Nie ma zamknietego ekosystemu gdzie jest tak wielkie skupisko gatunkowe w obrebie tych samych biotopow bez czegos co sie nazywa symbiozą ! i mowie tu symbiozie gatunkowej czyli wzajemnych zwiazkach symbiotycznych dwoch gatunkow (zywych).
Niech teraz kazdy zada sobie pytanie ,,, jakie znasz przyklady symbiozy gatunkowej z Tanganiki.,,, no wlasnie ...
Czy odzwierciedlimy naturalne warunki ??? chyba nigdy w naszym terenie zamieszkanie .
Lecz samo ich poznanie da wiedze i calkowicie inne spojrzenie na problemy na ktore napotykamy .
czy warto ???? .......... sami sobie odpowiedzcie .
Pozdrawiam serdecznie

Jacku "ni w zab" tego nie łapię o co chodzi z ta symbioza (wiem co to jest symbioza, ale....). Może innymi słowami, nie moge zaskoczyc ew. moze ktos z forumowiczów to wyjasni.
Każda wiedze trzeba zdobywac która cos nowego wniesie do naszego zycia, hobby, ale równiez trzeba rozrózniać "ziarna od plew".
Moim zdaniem warunkow naturalnych w akwarium nie da sie odtworzyć, mozna w pewnym sensie do nich sie zblizyć ale nigdy odtworzyć z powodu wielu czynnikow.
Dlatego moim zdaniem powinno sie rozpatrywać zachowania ryb w akwarium i tylko w akwarium lub teoretycznie w zbiornikach naturalnych (no chyba ze ktos nurkuje i obserwuje ryby przez jakis dłuższy czas), a nie mieszać tego razem. Zgadzam sie z tym że, podsumowujac jakieś zachowania gatunku w akwarium nawiazemy na pewno do natury i tu równiez bedziemy szukać odpowiedzi/analogii na nasze watpliwości, ale czy one beda wiarygodne/słuszne?
Zgadzam sie z Toba że powinniśmy miec świadomośc zachodzacych procesów w biotopach naszych ryb oraz procesów zachodzacych w samych rybach.
"Czy warto?" , na pewno warto (ja juz sobie odpowiedzialem :-)).
Leszek

Jacku "ni w zab" tego nie łapię o co chodzi z ta symbioza (wiem co to jest symbioza, ale....). Może innymi słowami, nie moge zaskoczyc ew. moze ktos z forumowiczów to wyjasni......

Bez wyjasniania przyklad ... wiele gatunkow zyje w tanganice w zwiazkach symbiotycznych z gabkami slodkowodnymi ktorych w Tanganice multum .
Czy znajomosc takiego ,, zwiazku ,, dwuch gatunkow moze miec znaczenie w ogolnej wiedzy akwarysty ???

Dajmy pogadac innym :)

Pozdrawiam serdecznie

Powiedzcie skąd wy macie takie wiadomości? W naszym kraju jakich kolwiek zaawansowanych materiałów o Tanganice jest "0"

Mysle że istnieje wiele takich przykładów symbiozy ale gdzie o nich poczytac????

Na tą chwile jako taką symbioze moge podac przykład zależności dwuch gatunków ryb które są sobie potrzebne. S.Multipunctatus i C. Horeii

Marcin.T <')))><

A raczej pasożytnictwo ;)

Marcin.T <')))><

Mysle że istnieje wiele takich przykładów symbiozy ale gdzie o nich poczytac???? ..,,

w tym przykladzie tu :

z tej strony zciagnij gabki z Tanganiki :
http://www.destin-tanganyika.com/flore-faune/index _flor_fauna1.htm

a na tej np zacznij dalej szukac :
http://www.vliz.be/vmdcdata/porifera//geodetails.p hp?id=8479


Pozdrawiam serdecznie .

No żeby było jeszcze po polsku to bym może cos poczytał ;)

Marcin.T <')))><

Ps. A może podzielisz się Jacku jakimis notatkami bo barjera językowa raczej nie do pobicia.

z tej strony zciagnij gabki z Tanganiki

a dokładnie rzecz biorąc gąbki sa wymienione na stronie 12

Witam!!
Wracam do tematu z uporem maniaka. Ten temat meczy mnie od jakiegos czasu, meczy oczywiscie w sensie pozytywnym ze jest o tym mowa bo jest to ciekawe.
Czytajac ponownie pierwsza wypowiedz Jacka w czesci sie z nia zgadzam bo sa to sprawy oczywiste.
Czuje pewien niedosyt w wypowiedzi dotyczacej tworzenia nowych GATUNKÓW !!!! Nie do konca jestem o tym przekonany, no moze z malymi wyjatkami. Chyba Marta pisala o tym w innym temacie, ale uwazam ze jest to sprawa przy ilosci hodowanych wspolnie (właściwie dobranych np. pod wzgledem zachowania sie ryb itd.) różnych gatunkow z Tanganiki marginalna.
Druga sprawa dotyczy symbiozy. Szkoda ze Jacek, majac wiedze wieksza niz wiekszość z nas na ten temat (jezeli kogos nie docenaim to przepraszam !), nie napisal o jakiej symbiozie mysli i o jakich gatunkach z Tanganiki. Czy sa to gatunki hodowane równiez w akwarium czy tylko dotyczy to wyłacznie natury jeziora (ja to traktuje jako ciekawostke). Szczerze mowiac ja po czesci juz sie gubie w tym wszystkim. Z jednej strony mowi sie o warunkach akwariowych, doboru gatunkow i itd., z zdrugiej o naturze. Mysle że rozważajac przyklady symbiozy miedzy dwoma gatunkami i tu Jacek dał przyklad gąbek (bez konkretów i szczególów na czym ona mialaby polegać, kto z kim i jak, kurcze jak to dziwnie brzmi ;-)) jest nieco naciagniety. Dlaczego? dlatego tak mysle ze akurat ta grypa organzmow jest bardzo trudna w hodowli akwariowej, a nawet wrecz nie mozliwa z wielu powodów. Ja jedynie moge sie domyslac (nie mam takiej wiedzy jak Jacek) ze gąbki zyja w symbiozie z jakimis drobnoustrojami (malymi organizmami) które wzjemnie na siebie oddzialywuja i czerpia korzyści z tego, co do wiekszych organizmow niestety mam pewne obawy, ale myslalem że napisze coś wiecej na ten temat Jacek bo chcialbym swoja wiedze poszerzyć.
Szukam również przykladów symbiozy przy wiekszych organizmach. W oceanch nie ma problemu. W Tanganice wpadł mi do głowy jedynie krokodyl i hipopotan (bo wydaje mi sie że tam wystepuje) tu zyja w symbiozie z ptakami ( amoze sie myle to prosze mnie poprawic), prosze sie nie śmiac to nie żart ani ironia. Ale z ryb, krabow co mozna by bylo hodowac w akwarium nie moglem znaleźć, ale moze mam za mala wiedze.

Czy ktos zna z forumowiczow przyklady symbiozy w Tanganice u ryb, ssakow?
A tak wogole to moze ja czegos nie rozumiem, bo nieco jest to dla mnie zamieszane i niedopowiedziane, i pisze takie dyrdymaly.
Pozdrawiam leszek

Szczerze mowiac ja po czesci juz sie gubie w tym wszystkim

no bo zbyt powaznie bierzesz sobie na ambicję jakies oderwane myśli , puszczone na wabia, bez konkretnych informacji ;-)

Teksty "dajmy pogadać innym" są ekstra - mogę tylko powiedzieć w tym samym kontekście :"yes,yes,yes" ;-)

Czytam ten temat od kilku dni i czekam co z niego wyniknie. Stwierdzilem ze w koncu cos napisze...
Pojecie symbiozy (jak wiekszosc tutaj) znam. Jak wyglada gabka wiem. Podobnie jak Ty Leszku (i inni zreszta tez) nie moge sobie wyobrazic jakielkowiek symbiozy z rybami. Myslalez ze moze trofcie gabkami pucuja skaly, tylko cholera co by mialy z tego gabki ;) Z drugiej strony o ile znam Jacka to jakis zwiazek z rybami maja. Jacek teraz pewnie siedzi przed monitorem i zaciera rece ze nam taka "zagwozdke" przygotowal. Pewnie w poniedzialek peknie.
Ja niniejszym wywieszam biala flage i z przykroscia stwierdzam ze ze mnie cienki bolek i nic nie wymysle.

Pozdrawiam
Przemek

mogę tylko powiedzieć w tym samym kontekście :"yes,yes,yes" ;-)

Od wczoraj to powiedzenie uleglo malej modyfikacji i brzmi dzisiaj "kwa kwa kwa" i do tego w stereo

Sorry za OT. Nie moglem sie powstrzymac

Witam
to nasze hobby,straszne i okrutne.Mamy takie ptaszki w klatkach.Ryby hodowlane w niewoli-no może one nic innego nie znają.
Ryby z odłowu w niewoli-jakie piękne-wolność znają
I jest tu jedna wielka symbioza miedzy nimi a nami.
My potrzebujemy ICH-a ONE nas-by przeżyć w tym co my nazywamy że mamy w naszych szkiełkach-biotop Tanganikę.
Naszą okrutnośc tłumaczymy samym sobie -zdobywając wiedzę i starając się jak najlepiej urządzić im mieszkanko.Karmiąc różnorodnymi sztycznymi jak najlepszymi karmami-i uspokajając nasze sumieniaI dyskutując jak to powinno być.
Na pewno nie przyspieszamy ewolucji w naszych akwariach.Krzyżówki i bastardy nie mają nic wspólnego z tworzeniem sie nowych gatunków.
A tak wogóle zadaję sobie jedno pytanie-czy nasze ryby miałyby szansę na przetrwanie w Tanganice-gdybyśmy je tam wypuścili?
A moje trofcie przed przednią szybą pukają mi w czółko :))

Kwa kwa

Hym!!
co do tworzenia sie nowych gatunków w akwarium, o czym pisal Jacek, to nie do końca sie z tym zgadzam.
Druga sprawa dotyczaca gąbek i symbiozy oraz wykorzystania tej wiedzy w akwarystyce. W ciele gąbek wystepuja min. symbionty. W komórkach gąbek zyja bakterie, glony, pierwotniaki, a w kanalach gąbek zyja płazińce, mieczaki, skorupiaki, obleńce. Podsumowujac sa to bardzo male organizmy i nie wyobrazam sobie w jaki sposób mialbym obserwujac te oraganizmy (powiedzmy toretycznie) i poźniej ta wiedza wykorzystać w akwarystyce. Drugi problem to utrzymanie gabki w akwarium.

Mysle ze nie nalezy mieszac calego ekosytemu (biocenoza+ biotop) Tanganiki (natury) z akwarium, bo powstaje tylko zamieszanie. Sa na pewno cechy wspolne (podstawowe) dla dnaego gatunku który zyje w naturze i w akwarium, ale równiez wiele cech jest innych ze zrozumialych powodow.
Leszek

timus Powiedzcie skąd wy macie takie wiadomości? W naszym kraju jakich kolwiek zaawansowanych materiałów o Tanganice jest "0"
Mysle że istnieje wiele takich przykładów symbiozy ale gdzie o nich poczytac????
Witam,
Podaje ciekawy link: http://tiny.pl/tl4t
gdzie niektore artykuly (oznaczone zielonym prostokacikiem) sa w pelni dostepne, niektore (oznaczone niepelnym zielonym prostokacikiem) sa dostepne w czesci, a i niektore zaznaczone na bialo, po krotkiej rejestracji, na stroni glownej: http://www.springerlink.com moga stac sie dostepne (czesc za oplata, a czesc za darmo). Publikacje sa kilkujezyczne (angielski i niemiecki na pewno, innych nie szukalem, polskich, oczywiscie, brak).
Jest tez cos o symbiotycznych powiazaniach pomiedzy gatunkami, jak rowniez cos, co nawiazywac moze do postu o wybiorczosci:
http://szort.pl/dl43c
Pzdr.
Fazi64

Znacie mnie /wiekszosc przynajmniej /........Piszac przyklad symbiozy nie mialem na celu rozbudowania dalszej rozmowy na temat wzajemnych korzysci ryby a gabki slodkowodnej... tylko chcialem zaznaczyc ..to byl przyklad...chcialem zaznaczyc ze jesli zamkniemy sie tylko i wylacznie na obserwacjach zbiornikowych to nasza wiedza stanie sie bardzo praktyczna odnosnie procesow i zjawisk zachodzacych w zbiornikach a teoretyczna odnosnie samego jeziorka .
Obydwie sa bezcenne !!!!.
A dlaczego tak napisalem .... forum ma kilka tematow .... i jest tam ,,Jezioro Tanganika,,.. ale dzial ten jakos kuleje...a o czym mu tu rozmawiamy jak nie o Tanganice ....cel osiagnelem Fazi juz ruszyl !!!!
Pozdrawiam serdecznie
PS do 19 Lipca nie bedzie mnie , po 19 lipka bede juz codziennie tu zagladal...przepraszam :).
Pozdrawiam serdecznie

Jest tez cos o symbiotycznych powiazaniach pomiedzy gatunkami, jak rowniez cos, co nawiazywac moze do postu o wybiorczosci: http://szort.pl/dl43c
Witam,
Poprawilem link, teraz powinien juz sie otwierac skrot artykulu (b. ciekawy IMHO), a po kliknieciu np. na "Open full text" lub "Entire document" mamy calosc.
Pzdr.
Fazi64

Witam
to nasze hobby,straszne i okrutne.Mamy takie ptaszki w klatkach.Ryby hodowlane w niewoli-no może one nic innego nie znają.
Ryby z odłowu w niewoli-jakie piękne-wolność znają
I jest tu jedna wielka symbioza miedzy nimi a nami.
My potrzebujemy ICH-a ONE nas-by przeżyć w tym co my nazywamy że mamy w naszych szkiełkach-biotop Tanganikę.
Naszą okrutnośc tłumaczymy samym sobie -zdobywając wiedzę i starając się jak najlepiej urządzić im mieszkanko.Karmiąc różnorodnymi sztycznymi jak najlepszymi karmami-i uspokajając nasze sumieniaI dyskutując jak to powinno być.
Na pewno nie przyspieszamy ewolucji w naszych akwariach.Krzyżówki i bastardy nie mają nic wspólnego z tworzeniem sie nowych gatunków.
A tak wogóle zadaję sobie jedno pytanie-czy nasze ryby miałyby szansę na przetrwanie w Tanganice-gdybyśmy je tam wypuścili?
A moje trofcie przed przednią szybą pukają mi w czółko :))

Kwa kwa

a ja mam takie pytanie... dlaczego uwazasz, ze w akwarium sie maja gorzej? :D przeciez tak naprawde wszystko, czego ryba pragnie, to jesc i sie rozmnazac... (dlatego nigdy nie trzymam pojedynczych osobnikow ani ryb, ktore nie umia sie rozmnazac w akwa). a w baniaczkach - w przeciwienstwie do natury - zawsze maja zarcia full :D
to takie moje male przemyslenia ;-)
pozdrawiam

wszystko co my ludzie -wymyślamy naturze-to jest to trochę złota klatka.
Tekst napisałam trochę na przekór-widzisz że ryby pukają mi w czółko.
Mie będę z nimi dyskutowała czy jest im lepiej w jeziorze czy w akwarium.
Przecież i tak głosu nie mają:)

Musisz przyznać jednak że wyszarpujemy je naturze i bez względu na to jakie im przyszykujemy warunki-jest to niewola.I ktoś kto nie jest zapalonym tanganikomaniakiem i w ogóle akwarystą może posądzić nas o okrutność.