Witam!

Zastanawia mnie od jakiegos czasu temat krzyzowek ryb - tropheusow, leptosom, xenotilapi... gatunki wymieniac moznaby dlugo. Niby temat blahy i przerabiany ale... tym razem chodzi mi o krzyzowanie sie rybek w jeziorze a nie w akwarium.
Wszyscy wiemy, ze jest wiele odmian barwnych ryb tego samego gatunku. Niektore zyja blisko siebie [opieram sie na rozmieszczeniu gatunkow w Tanganika cichlid in their natural habitat Ad'a Koningsa]. Tak naprawde to chyba nie ma znaczenia czy opre sie na tej czy innej ksiasze - to jest fakt ze istneja formy barwne.
Niejednokrotnie obszar wystepowania jednej formy barwnej przeplata sie z obszarem formy drugiej. Czy nie dochodz wowczas do pomieszania form? Co powoduje, ze nie krzyzuja sie miedzy soba - a moze jednak wystepuja krzyzowki?

Co sadzicie na ten temat?


Pozdrawiam

marek

Witam!
Ciekawa sprawa.
Marku napisales:
"...Niejednokrotnie obszar wystepowania jednej formy barwnej przeplata sie z obszarem formy drugiej".
Jakie gatunki i odmiany masz na mysli?

Moim zdaniem patrzenie na mape w ksiazce nie jest wiarygodne. Sa to mapy bardzo ogolne i pogladowe. To co na mapce jest 1 cm, w naturze bedzie odcinkiem jeziora o dlugosci 40 km (przyklad).
Na moja wiedze wiem ze np. trofeusy (ich odmiany barwne) nie wystepuja w tym samym miejscu, a poszczegolne formy oddzielaja dlugie wielokilometrowe plaże piaskowe ktore sa bariera nie do przebycia dla trofeusa. Do krzyzowania nie dochodzi, no chyba ze ktos to zrobi specjalnie (czlowiek), ale o tym z tego co pamietam cos wspominala Marta na spotkaniu. Szkoda ze ten temat tak szybko sie skonczyl. Tak ciekawie opowiadala Marta.
Nastepnym przykladem zlego opisywania miejsca wystepowania gatunku w literaturze jest np. rejon odlowu Xenotilapii sp. Red princess. W jednej litreaturze znajdziemy wzmianke ze to miejsce to Chitua Bay,a w innym +/- 40 km od Chitua Bay. Czyli sam widzisz jaka jest rozbieznosc.

Moim zdaniem rowniez przeszkoda do krzyzowania sie poszczgolnych gatunkow/odmian jest ich zdolnosc do przemieszczenia sie i zwiazane scisle z danym rejonem w jeziorze ( np. male gatunki typu muszlowce, ale to moje teoria niczym nie podparta, niech wypowiedza sie milosnicy muszlowcow; z checia przeczytam). Gatunki ktore prowadza bardziej osiadly tryb zycia.

Ryby toni wodnej mysla ze funkcjonuja podobnie jak trofeusy. Sa jakies naturalne przeszkody dla ktorych nie wedroja po calym jeziorze.

Leszek

Zgadzam sie z Toba -
Ksiazka nie jest wiarygodna, chodzi mi o sama zasade. Wykluczam tu ingerencje czlowieka, a co w przypadku jakiegos zglodnialego pelikana ;-) ktory zlapie rybke w jednym miejscu a zgubi ja w drugim ? Niedobry on ;-))
Ogladajac formy barwne sa niewielkie roznice [ale zawsze sa] pomiedzy przyladkami, badz czescia jeziora, gdzie obszar wystepowania jednego gatunku "zachodzi" na drugi. Tak jak pisales ta granica to moze byc kilkadziesiat kilometrow. Duze roznice ubarwieniapojawiaja sie pomiedzy oddalonymi od siebie czesciami jeziora.
Ryby moga sie krzyzowac ale co jest przyczyna ze tego nie robia? Odleglosci - pewnie tak, co jeszcze? Brak pokarmu na danym obszarze i ryby wybieraja bardziej dogodne miejsce do zerowania - to tez prawdopodobne. Uksztaltowanie powierzchni dna - rowniez. Moze rowniez tereny wystepowania ograniczaja doplywy rzek [zmiana parametrow wody]

Co jeszcze? nie wiem natomiast intryguje mnie ten problem.


Marek

Wg mnie dochodzi do krzyzowania. Mam leptosomy F0 Neon Head, a mlode z nich "wychodzace" sa przewaznie Yellow Tail :) Chyba, ze to jest norma to w takim razie nie dyskutuje :)

pzdr

Wedłóg mnie sie krzyzują.

No bo jak powstają nowe formy barwne?

Może w małym stopniu ale to sie dzieje w jeziorze.

Marcin.T <')))><

Z leptosomami to juz jest zamiesszane calkowiecie - Forma barwna z jednego przyladka/miejsca moze miec ogon zolty lub niebieski - i to wg opisow jest ok.
I tu pytanie - czy ich geny sa na tyle silne ze jest inne ubarwienie samcow z jednego miotu, czy tez jest to jakis mechanizm obronny przed np C.frontosa? a moze jest to juz jakas krzyzowka w jeziorze?

Marek

No bo jak powstają nowe formy barwne?

Marcin, skąd wiesz że powstają?

Jarek

Według mnie sie krzyzują.

No bo jak powstają nowe formy barwne?

istnieją różne mechanizmy powstania nowej formy

Mi sie wydaje, ze mala niewinna mutacja barwna pojawia sie np. u samca, czy kilku; okazuje sie, ze czesc kobit wybierze ta nowa mutacje i bach :). Potem ludzie musza sobie lamac glowy na forach ocb :P.

Pozdrawiam.

Być może (nie znam się, więc wolę nie polemizować :-)).
Ale jaka część potomstwa otrzyma nową cechę? Po ilu pokoleniach (mówimy o warunkach naturalnych, o bardzo dużej możliwości doboru ryb) będzie można mówić o nowej formie barwnej/wariancie/odmianie/fenotypie? Czy ta cecha w ogóle się umocni? A może zaginie?

I ważne co napisał Tooold - nie zawsze (a tak naprawdę chyba dość rzadko) nowe formy są wynikiem krzyżówek. O ile dobrze pamiętam, uważa się, że na tworzenie form barwnych wielu znanych nam ryb tanganickich przede wszystkim wpłynęły warunki środowiskowe.

Jarek

na tworzenie form barwnych wielu znanych nam ryb tanganickich przede wszystkim wpłynęły warunki środowiskowe.

po pierwsze:
1. typ środowiska
2. pokarm i sposób jego pobierania
3. sposób rozrodu - monogamiczność lub poligamiczność.

Marta

Marta podsumowala o co w tym wszystkim chodzi.

Ciekawe co na to powie Marcin? podrzucilem mu ciekawa literature o ewolucji w jeziorze Wiktorii. Zapewne czesc z Was ja zna, tam rowniez poruszany jest ten temat.

Leszek

ps. 3- ci dzień przygotowywania zbiornika dla Xen. Ufff!! zmeczony jestem.

Nie było mnie wczoraj bo odbierałem tynki u siebie w domciu. ;)

Nie chodziło mi o to ze w skótek krzyzowania powstaja( trwałe ) nowe formy barwne. A le sądze że do takich krzyzowań dochodzi. Między innymi Leszku mówiliśmy o tym w drodze do Krakowa ;) Fakt że wynik takich mixów może ujawnic sie dopiero w którymś pokoleniu ale.. Skłaniam się ku stwierdzeniu że jednak sie krzyżują.

Wiem że akwarium to zupełnie co innego i ze nijak ma sie do jeziora. ale sam na własne oczy widziałem tarło ryb które nie miały prawa sie krzyżować. A myślicie że w jeziorze bliskie formy tego nie zrobia ???

Marcin.T <')))><

Ps. Książki jeszcze nie czytałem Leszku bo mnustwo teraz mam na głowie i długo pracuje ;)

Marcinie moim zdaniem potraktowales to zbyt ogolnie.
Próby tarła lub ew. samo tarło to nie wszystko.

Marcin, w tym moim pytaniu kilka postów wcześniej był taki haczyk... pewnie nowe formy wciąż powstają, ale jest to ogromnie długi proces... taka właśnie jest ewolucja... nie widzimy jej choć jesteśmy jej świadkami. Polecam wpominaną tu nieraz książkę "Dziób zięby", a bezpośrednio do tego tematu - "Trofeusy" M. Mierzeńska, str. 18-20.

Jarek

Myśle, że problem u trofeusów jest bardzo złożony. Przeczytajcie ten link poniżej
http://www.practicalfishkeeping.co.uk/pfk/pages/it em.php?news=994.

To przystępne streszczenie oryginalnej pracy: Egger B, Obermuller B, Phiri H, Sturmbauer C and KM Sefc (2006) - Monogamy in the maternaly mouthbrooding Lake Tanganyika cichlid fish Tropheus moorii. Proceedings of The Royal Society B, 273, 1797-1802.

Marta

Znacie mnie! Jestem prostym chłopakiem i mój tak myślenia jest tez prosty (ogólny). Jak przeczytam te książki to sie wypowiem ;)

Juz wiele razy na tym forum prosiłem o przetłumaczenie lub streszczenie takich ciekawostek. Prosze Was jeśli trafiacie na takie publikacje to podzielcie sie z tymi którzy nie znaja obcych języków.

Marcin.T <')))><

Marcinie chodzi o to, że trofeusy są monogamiczne. Samice wybierają jednego samca o określonych wariancie ubarwienia i z nim sie wycierają.

Marta

To bardzo ogólne ;) zdanie Marto

Monogamiczne czyli ze wycieraja sie tylko z jednym samcem ze stada?

Chyba że w naturze. Bo w akwarium potrafia sie wycierać z dwoma podczas jednego tarła.

Samice wybierają jednego samca o określonych wariancie ubarwienia i z nim sie wycierają.

Czy to oznacza że tylko ze swojego wariatu? Czy tego który im sie spodoba?

Marcin.T <')))><

Jarku nie mow o ewolucji tak glosno, przeciez wszyscy wiemy, ze jej nie ma! [;

Przyklad kilku form barwnych (i nie tylko) S. petricola:

http://akwa.mbnet.pl/zdjecia/tanganika/s_petricola /S-petricola-dwarf.jpg

http://akwa.mbnet.pl/zdjecia/tanganika/s_petricola /S-petricola-long.jpg

http://akwa.mbnet.pl/zdjecia/tanganika/s_petricola /S-petricola-big-1.jpg

http://akwa.mbnet.pl/zdjecia/tanganika/s_petricola /S-petricola-big-4.jpg

http://akwa.mbnet.pl/zdjecia/tanganika/s_petricola /S-petricola-Sambia1.jpg

http://akwa.mbnet.pl/zdjecia/tanganika/s_petricola /S-petricola-Sambia2.jpg

Fotki by. Erwin Schraml

Monogamia - oznacza jedno - samica trofeusa wyciera sie z jednym samcem, a nie kilkoma (tak robia najcześciej ryby z Malawi). Tak jest w naturze. Badania przeprowadzono na kilku populacjach w jeziorze trofeusów z grupy moorii (nowe ujęcie - to te kolorowe). Wybierany jest okreslony samiec, o charakterystycznym ubarwieniu w danej odmianie. Samica przypływa na jego terytorium i po zapłodnieniu odsuwa sie na okres inkubacji.
Przeciez w naturze odmiany moorii nie zachodzą na siebie.
Analizowano molekularnie zapłodnione jaja i narybek od samicy i stwierdzono jednorodność materiału. To ma znaczenie ewolucyjne. Przy monogamii mamy do czynienia z mniejszym zróżnicowaniem genetycznym niz przy poligamii.

Marta

Akwarium to zupełnie inna sytuacja.

Teraz kapuje ;) Więc troszke w głowach im mięszmy w naszych akwariach ;(

Marcin.T <')))><

witam wszystkich forumowiczów,
oto cytat jednej z wielu definicji monogami;
"Monogamia – współżycie płciowe samca z jedna samica – w ciągu jednego lub kilku sezonów rozpłodowych, a niekiedy przez całe życie."

myśle ze tropheusy nie dobierają się w pary na całe życie tak jak np;paletki,to samce dominujące żądzą w stadzie, w całym tego słowa znaczeniu.

Polecam lekturę, trochę zmienia spojrzenie na to co dzieje sie w jeziorze:

Monogamy in the maternally mouthbrooding Lake
Tanganyika cichlid fish Tropheus moorii
Bernd Egger1, Beate Obermu¨ ller1, Harris Phiri2, Christian Sturmbauer1
and Kristina M. Sefc1,*
1Department of Zoology, University of Graz, Universita¨tsplatz 2, 8010 Graz, Austria
2Fisheries Research Division, Department of Research and Specialist Services, Ministry of Agriculture,
Food and Fisheries, PO Box 55, Mpulungu, Zambia
Supported by evidence for assortative mating and polygynandry, sexual selection through mate choice was
suggested as the main force driving the evolution of colour diversity of haplochromine cichlids in Lakes
Malawi and Victoria. The phylogenetically closely related tribe Tropheini of Lake Tanganyika includes the
genus Tropheus, which comprises over 100 colour variants currently classified into six morphologically
similar, polyphyletic species. To assess the potential for sexual selection in this sexually monochromatic
maternal mouthbrooder, we used microsatellite-based paternity inference to investigate the mating system
of Tropheus moorii. In contrast to haplochromines in Lake Malawi, multiple paternity is rare or even absent
in broods of T. moorii. Eighteen of the 19 analysed families were consistent with genetic monogamy, while
either a mutation or more than one sire explained the genotype of one offspring in another brood.
We discuss the differences in breeding behaviour between T. moorii and the Lake Malawi haplochromines,
and evaluate additional factors or alternatives to sexual selection as promoters of colour diversification.
A preliminary survey of other Tropheini species suggested that multiple paternity is infrequent in the
entire tribe.

Marta

Analizowano molekularnie zapłodnione jaja i narybek od samicy i stwierdzono jednorodność materiału. To ma znaczenie ewolucyjne. Przy monogamii mamy do czynienia z mniejszym zróżnicowaniem genetycznym niz przy poligamii.

Nie uważałbym tego za 'mocny' dowód, ze względu na endemiczny charakter naszych pupilków oraz wyjątkowy proces specjacji zachodzący w Tanganice.
Zmienność genetyczna (o ile prawidłowo zbadana i oczywistych względów wykluczająca wszelkie metody szybkiego skaningu genomu) w populacjach endemicznych i izolowanych tak jak odmiany Tropheusów musi być niska. W przypadku powstawania form barwnych nie możemy chyba mówić o zjawisku konwergencji, dotyczącej oczywiście ubarwienia, co raczej wyklucza wysoką heterozygotyczność wewnątrz odmiany. Zaznaczam, że nie znam tego artykułu, nie wiem jakimi metodami to stwierdzono. Może samce z 'otoczenia' samicy miały takie same allele?

Wysłałam -:)))

Marta

Marto, dziękuję za pdf.
Przeczytałem go pobieżnie i mam baaardzo mieszane uczucia:
1. To o czym już wspomniałem, autor analizował 4 (w zasadzie 3) loci starterami opracowanymi dla innych rodzajów - nie wiem co by wyszło abyśmy np. zmienność Pellia badali markerami specyficznymi dla Bazzania. Żadne z analizowanych loci nie powstało na bazie screeningu genomu Tropheusa. Autor pisze, że ma z tym problemy, jednak nadal uważa, że wyniki są ok.
2. Koniec drugiego akapitu 1799 strony - Autor nie zwraca uwagi na zbyt wysoką (moim zdaniem) heterozygotyczność (jest mu to na rękę), ale to że potomstwo nie było jednak identyczne, zwala na mutacje (które oczywiście wg autora powstały już w rozwijającym się zarodku).

Muszę zrobić podmianę....dokładną lekturę zostawiam na jutro.
Pozdrawiam,
Kuba

W takim razie po dokładnej lekturze czekamy na recenzje jeszcze dokładniejszą. Co spec to spec -:)))


Marta

Marto, ja nie jestem specem od ryb, niestety :(
Problem tej pracy tkwi w doborze metody i interpretacji otrzymanych wyników. Trzeba być bardzo, ale to bardzo ostrożnym a analizach z użyciem markerów pochodzących z innych gatunków o rodzajach nie wspominając.
Autor zastosował tu bardzo czułą metodę, ale target mógł być nie zdefiniowany zbyt precyzyjne. W przypadku primerów niespecyficznych, lepiej chyba zastosować metody mniej czułe do detekcji polimorfizmu niż SNP.
Problem najlepiej można to zobrazować na sekwencjach, ale na forum nie ma chyba takiej możliwości...
Autor wspomina o problemie tylko wtedy gdy analizowane allele różnią się długością, co jest zrozumiałe, bo otrzymana wtedy sekwencja jest praktycznie nieużyteczna. Oczywiście można temu zaradzić, ale najwyraźniej autor sobie odpuścił. W pozostałych przypadkach wyobraźmy sobie taką sytuację (zakładając, że nie jesteśmy pewni amplifikowanej sekwencji): Tropheusa występuje kilka sekwencji amplifikowanych przez zastosowane startery (pochodzące z P. zebra) o takiej samej długości (czyli brak indeli, zmienność na tranzycji i transwersji) . Otrzymana sekwencja jest prawie czysta, możliwa do interpretacji, z wyjątkiem kilku pokrywających się pików (tutaj przydałby się rysunek). Występuje więc pewna liczba N możliwych kombinacji tych pokrywających się pików, w zależności od ilości powtórzeń sekwencji. Aby sprawdzić czy występują więcej niż dwie dopuszczalne sekwencji, należało amplikon sklonować, a następnie zrobić screening pozytywnych klonów. Co jeśli byłby więcej niż 2 'wersje' sekwencji?
Problem nie jest prosty do opisania w kilku zdaniach na forum, bo należałoby chyba wcześnie 'wyłożyć' trochę teorii...
Zjawiska takie występują u tak prymitywnych organizmów jak mchy, to są też zapewne u ryb. Pozostaje też problem poliploidyzacji, znane u ryb i mogące mieć duże znaczenie w interpretacji danych.
Pozdrawiam,
Kuba
PS. Autor sam też wspomina o braku zgodności z badaniami innych autorów...

Wiesz - dla mnie super by było abyś w krótki i bardzo przystępny sposób postarał sie to kiedyś wyjaśnić, albo na forum w oddzielnym wątku, albo w "krótkim" artykule na stronę. Dla mnie najważniejszy byłby problem opisany dla trofeusów. Służę pracami. Co Ty na to?

Marta